Сергій Рахманін десятиліттями аналізував українську політику, описуючи ключові історичні рішення та події як політичний оглядач «Дзеркала тижня». Нині він перебуває в епіцентрі ухвалення цих рішень, будучи депутатом Верховної Ради та членом комітету з питань національної безпеки, оборони та розвідки. Після початку повномасштабної війни для Рахманіна першочерговими темами стали ефективність керівництва Міноборони, мобілізація, кадрові рішення та стосунки між політиками і військовими.
Чому Міноборони втратило ефективність за часів міністра Умєрова? Чи здатний Шмигаль впоратися з кризою у військовому відомстві? Які системні проблеми призводять до повторення помилок у сфері оборони та мобілізації? Про це Сергій Рахманін детально розповів в інтерв’ю для "Апострофа". Нижче — ключові тези розмови.
– Останніми днями відбулися урядові зміни. Як оцінюєте та порівнюєте результат роботи Умєрова під його керуванням, чи стало менше або більше проблем?
– Ви маєте на увазі, якщо порівнювати міністерство оборони часів Умєрова та його попередника? Зараз дуже багато хто просить коментувати діяльність Міноборони під його керівництвом. Чесно кажучи, не бачу вже сенсу багато на цьому зупинятися. Це треба було робити тоді, коли він його очолював.
Чомусь, на жаль, представників нашого комітету, які сигналізували про певні проблеми не дуже чули. Зараз вже нема сенсу про це говорити особливо, а треба зазирати вперед. Якщо ви вже запитали, насправді, порівнювати можна тільки те, що порівнюється. Абсолютно в різних умовах направду були міністерства Загороднюка або Тарана, міністерство зразка Резнікова, на долю якого випав найскладніший час і міністерство зразка Умєрова.
Порівнюючи ці два міністерства, то, на превеликий жаль міністерство очолюване Умєровим працювало набагато гірше. Більше того, щодо Резнікова, як би хто не ставився до його діяльності, до нього самого, він залишив у спадок механізм, у якому була налагоджена робота. Він також мав проблеми, але координація, логіка, виконавська дисципліна, планування – все це [в Умєрова – ред. ] було в рази гірше, на превеликий жаль.
– Ви та ваші політичні колеги заявляли, що Умєров фактично не виконував обов'язки міністра оборони. А хто тоді ухвалював ключові рішення?
– Наскільки я розумію, Рустем Умєров на посаді міністра виконував чимало дипломатичних чи напівдипломатичних місій на які його уповноважував президент. Можливо, він виконував дуже важливі функції, я не був на перемовинах, які він вів. Не знаю наслідків цих перемовин, можливо він непересічний перемовник. Не буду сперечатися: може посередній, а може блискучий. Для того, щоб займатися перемовинами і дипломатичною роботою, не потрібно бути міністром оборони. Тобто, якщо президенту вже так хотілося, щоб в нього була під рукою людина, яка виконує спеціальні, специфічні місії, то зробив би, як у Трампа.
Трамп же не обтяжує себе формальностями. Призначив Келлога та Віткоффа спеціальними уповноваженими. Незрозуміло, що це, але всі слухають, бо все одно це представник президента, його посланець. Зробив би те саме з Умєровим. Не досліджував, скільки конкретно часу він проводив на робочому місті, проте з того, що доповідали, розказували, ділилися, то його бачили там не дуже часто. Насправді, питання не в тому, є він на робочому місці чи нема. Питання в тому, працює цей механізм чи ні.
Кожен з заступників чітко знає, чим має займатись, йому чітко нарізані завдання, між ними налагоджені координація. Не тільки між ними всередині, а між тими відомствами, центральними органами влади, взагалі інституціями, з якими пов'язано міністерство оборони, ця комунікація налагоджена. Якщо кожен знає, як в армії свій маневр, то, в принципі, можна і пробачити міністрові, який на робочому місці знаходиться не сім днів на тиждень і не 24 години на добу. Тут же ж питання в тому, що того, про що я говорив, у його міністерстві не було.
І тому, так, на якомусь етапі стало зрозуміло, що міністерство не вигрібає. Тоді з'явився перший заступник в особі Івана Гаврилюка, який фактично і тягнув на собі міністерство. Будемо називати речі своїми іменами: Іван Юрійович дуже непроста людина, до нього різне ставлення і серед підлеглих, і серед військових, серед тих, хто з ним стикався. Проте всі віддавали належне, що він роботяга і прекрасно знає свою справу.
І фактично він тягнув на собі міністерство. І воно потрохи стало вирівнюватись. Після того, як з незрозумілих причин, я знаю версії цього, але достеменних причин не знаю, Гаврилюка з міністерства оборони звільнили, все завалилося остаточно. Бо я свого часу сказав, що в Умєрова було вісім заступників, якщо ви звільните сім, цього ніхто не помітить. Якщо ви звільните Гаврилюка, проблеми почнуться буквально наступного дня. Так власне і сталося.
– А в чому тоді причини? От Гаврилюка змінили, хоча він ключова особа, а Умерова не міняли, хоча були скандали із закупівлями. Претензії та певний такий вантаж за проблеми з мобілізацією лягає на міністерство і міністра, як політична відповідальність. Цієї зміни не було. Хто блокував його відставку, якщо це могло бути реалізовано раніше?
– Ви ставите мені питання, які треба скеровувати президенту. Це президентська кадрова креатура. Він подає міністра оборони на призначення, яке здійснює Верховна Рада. І він подає Верховній Раді подання на зняття цього міністра.
Він відповідальний за цю особу, це його повноваження, це його кадрова креатура. Чому він цього не робив? Я не знаю. Можливо, він не до кінця володів ситуацією. Можливо, ті місії, які не стосувалися Міністерства оборони, але які між тим йому ставили, можливо, він блискучих виконував, а це б для президента було достатньо.
Можливо, з певних причин його підтримував, захищав та патронував керівник Офісу президента. Я цього не знаю. Можна дуже багато спекулювати на цю тему, я б при їхньому спілкуванні ніколи не був присутній, тому не знаю. Факт залишається фактом.
Попри те, що до нього накопичилась величезна кількість питань, його не знімали, але в мене є ще одна версія – я не до кінця впевнений, що всю ту проблематику, про яку я ще не згадав, про яку можу говорити годинами, але вже сенсу в цьому немає, що президент про неї знав. Бо розкажіть мені, хто насправді міг би йому через голову міністра розказувати, що в цьому міністерстві не так. Тому, я думаю, що безліч проблем, які існували, президент банально про них просто не знав.
А з доповіді самого міністра виходило, що все гаразд. І тільки коли вже певні речі почали виходити назовні і, напевно, доноситись до президента, можливо, це якимось чином вплинуло на його рішення. Хоча, я думаю, що він не оцінює до кінця всю ту глибину проблем, які з'явилися, або які відновилися під час роботи Умєрова. Він просто був не на своєму місці, банально. Це не його. І для мене, чесно, дивно що він погодився, розуміючи, що це не його.
– Коли виникає такий управлінський хаос. У таких процесів, часто є імена. Тих, хто не може впоратися, недостатньо може зробити, або хто ухвалює якісь неправильні рішення. Ось тут є імена у цього управлінського хаосу. Наприклад, імена, які варто було би замінити в новому складі міністерства, якщо Шмигаль буде ухвалювати такі рішення?
– Давайте так, Шмигаль, я думаю, розбереться сам. І це його відповідальність. Тут питання, наскільки він буде вільний в доборі кадрів, чи дозволять йому призначити тих заступників, яких він вважатиме за потрібним і по-друге, чи правильних людей він на ці посади обере. Будемо дивитися, але це вже буде його кадрова відповідальність. Це раз.
Два – у будь-якому міністерстві, та фактично в будь-якому великому організмі, а міністерство оборони – це величезний організм. Є абсолютно різні люди. Є нездари, є дуже талановиті люди. Є заскорузлі, є дуже креативні, є ледачі, є трудоголіки.
Питання в тому, як налагодити процес так, щоб це працювало, як механізм. Щоб ті вади, які існують в будь-якому організмі – кадрові, фінансові, управлінські, щоб вони з одного боку мінімально впливали на процес, а з іншого боку, як зробити так, щоб не зупиняючи процес, бо у нас дуже багато реформаторів, які збираються все розвалити, а це означає, що працювати не буде нічого.
Як, не зупиняючи процес, під час війни, бо це величезний ризик, максимально налагодити цей механізм, змазати його, замінити деталь, не зупиняючи його. Оце, власне, і майстерність міністра.
Міністр має бути гарним управлінцем, а якщо ми говоримо про міністра оборони, то він має бути візіонером. Вибачте за пафос, але це фактично навіть у повноваження в цьому міністерстві прописано.
Воно не тільки має забезпечувати сили оборони, в першу чергу збройні сили, всіма видами засобів, які необхідні для відсічі агресії. Він має створювати візію розвитку збройних сил. Наперед це дуже складно, але це його завдання.
Якщо ти розумієш, що ти з ним не впорався, ну тоді не треба і братися. Щодо Шмигаля, йому буде складно з багатьох причин. І в першу чергу, через дивну абсолютно для мене і не тільки для мене ідею, об'єднання Міністерства оборони Мінстратегпрому.
Я свого часу достатньо скептично ставився до появи Мінстратегпрому саме як міністерство. Воно дуже довго і дуже складно формувалося, але якраз на тому етапі, коли воно нарешті почало давати результат, який можна помацати руками, який, власне, і треба масштабувати і розвивати, його об'єднують з міноборони.
Це дуже дивна ідея, це дуже ризикована ідея. Вона може загальмувати роботу оцього нового монстра, якого створять суттєво. Якщо Шмигаль не зробить якихось додаткових зусиль, то воно загальмується на місяці і це проблема, бо зараз не час для експериментів.
І він, до речі, цей ризик і усвідомлює. На засіданні комітету вчора, перед засіданням пленарного Верховної Ради, він сказав, що він розуміє ризики, розуміє виклики, знає проблеми і спробує зробити все, щоб ці ризики мінімізувати.
А друга проблема, з якою стикається, кожен міністр оборони – це стосунки з військовими. Вони комунікують, вони співіснують, вони залежать одне від одного, але ніколи стосунки між міноборони і збройними силами не бувають безхмарними.
Цивільним і військовим, особливо час війни, дуже складно знаходити спільну мову. Шмигалю трошки простіше буде, тому що він всіх цих людей знає, він багаторічний член ставки, він багаторічний член Радбезу. І він з усіма знайомий, тому що як голова уряду він ухвалював це рішення.
– Цей момент злиття міністерств і створення дуже великої структури. А хто тоді автор такої конфігурації? Чому на це погодився Шмигаль?
– Я не знаю. Я хотів би сам подивитися на автора цієї ідеї і поставити йому одне і єдине питання: "Навіщо?" Я не знаю. І я запитую у всіх, ну, тобто всіх, хто мав би в курсі, ніхто на превеликий жаль, а може і на щастя, не знає автора цієї ідеї.
Всі, хто, вибачте, розуміє про що йдеться, вона банально шокувала. Тому що, поясню, дуже просто. Ми створимо величезного монстра, яким дуже важко буде керувати, під якого треба буде переписувати нормативну базу. Це якщо буде швидко робитися, ну це місяці, аж для того, щоб втілювати, я навіть боюся сказати. І головне, ми маємо монстра, в якому замовник, виробник, отримувач і контролер в одній особі.
Тобто ризиків від корупційних до виробничих і політичних – мільйон, а страждатимуть, не дай Боже, збройні сили. Тобто ризик величезний. Навіщо? Не розумію.
– Тут залишимо три крапки, коментарі наближчі дні чи місяці даватимуть відповідь на це, проте, мабуть, місяців у нас немає, які ми можемо дозволити собі в чомусь пригальмовувати, тим більше у роботі Міністерства оборони.
Процес мобілізації принаймні політично навішують на міністерство оборони, на міністра. І час від часу у нас от, ну, в інформаційному просторі з'являються якісь речі, які скандально привертають увагу до нього. То якісь відео про силову мобілізацію, Львів, Харків, інші міста, то суди над працівниками ТЦК..
Тобто політично, інформаційно та організаційно з цим треба щось робити. Якщо не Шмигаля відповідальність, то чия і чи може він щось зробити із цим процесом?
– Пояснюю. Одна з поширених помилок. Коли читав, у чому звинувачували Умєрова, то трошки дивувався. Насправді, нічого дивного, бо в нас навіть урядові чиновники, не знають, хто за що відповідають часто, то що вже казати про пересічних громадян. Я їм не закидаю, просто констатую факт.
Умєрову закидали, наприклад, безглузді військові операції, до яких немає жодного відношення. Це компетенція Збройних сил. Інженерно-фортифікаційні споруди, до яких він теж не має ніякого відношення.
Його є за що критикувати, але навіщо на нього вішати те, за що він насправді не відповідає. Це компетенція була ОВА і певних структур сил оборони, таких як ДССТ і інженерні війська, командування сил логістики.
І за мобілізацію Міноборони теж, вибачте, фактично не відповідає. Я вам скажу, хто відповідає за мобілізацію: ТЦК є органом військового управління, підпорядкований не міністерство оборони, навіть не Генштабу, а командування сухопутних військ. Це ідіотизм з моєї точки зору, але так записано і так працює.
Саме за призов на військову службу, тому що мобілізація – це ширший термін. Так от на призов за військову службу в різних ступенях відповідають ТЦК керівники підприємств і органи місцевого самоврядування, а не міністерство оборони.
А в ширшому розумінні, що таке мобілізація? Мобілізація – це не тільки на призов на військову службу. В широкому розумінні цього слова, не тільки в Україні, а взагалі в світі. У нас це в законах написано.
Це переведення всього – системи державного управління органів влади, органів місцевого самоврядування, економіки з мирних рейок на військові. А демобілізація - це зворотній процес.
Призов на військову службу – це один з лише елементів мобілізації. І загалом, за мобілізацію мобілізаційний процес в нас відповідає не ТЦК, не командування сухопутних військ і не міністерство оборони, а Кабінет Міністрів України. І він з цим завданням не впорався.
І це, до речі, один з аргументів, чому я постійно на цьому зауважував, критикував, наприклад, Шмигаля. Тобто я тут абсолютно послідовний. Я вважаю, що з тих варіантів, які були у Зеленського, Шмигаль не найгірший, можливо найкращий з точки зору базових скілів, які в нього є.
Не факт, що впорається, але з точки зору стартових умов, напевно, один з найкращих виборів, який в президента був і який він розглядав. Як прем'єр, він з процесом мобілізації в широкому розумінні цього слова.
– Пам'ятаємо момент, коли дискутувався закон про посилення мобілізації. І цей ще був 2023-й рік, і тоді цю тему, так, як гарячу картоплю перекидали, Офіс Президента, Кабмін і ніхто не брався за неї, так би мовити, боячись, мабуть, певного негативного політичного та іміджевого шлейфу такої політичної, іміджевого, політичної. Чи можемо говорити, що проблеми, які залишаються і досі, закладалися певним чином тоді?
– Ні, вони закладалися раніше. Вони закладалися раніше. В 2022 році на засіданні нашого комітету ставилося питання про те, що в тій ситуації, яка є, з тим мобілізаційним ресурсом, який є, з тою інтенсивністю бойових дій, яка є виникає потреба в інших підходах до процесу мобілізації. І в частині, в першу чергу, призову на військову службу, потрібна буде зміна структури, підходів і багато інших речей.
Тоді пропонувалося декілька речей: по-перше, виведення структур ТЦК з-під керування сухопутних сил, бо вони все одно де-факто ними не займаються, їм не до цього зараз. І передача цих функцій Міністерства оборони. І, до речі, коли вже згадали Умєрова, то на першій же появі в комітеті, ми йому поставили питання. По-моєму, навіть я його запитував: "Чи готовий він взяти ТЦК під мінборони?" Він сказав, що готовий, але взяв. Чому? Не знаю. Може не дали, може забув, може не захотів.
І друге, мала бути зміна підходів. Це передбачало комплексний підхід взагалі до підходів до мобілізаційних процесів, який включав в себе дуже багато різних алгоритмів, створення, ну, якщо хочете, якоїсь такої паралельної від урядових структур групи, яка би напрацьовувала ці алгоритми, в тому числі, вивчали і масштабували ті ефективні приклади, які є в рекрутинговій роботі, яка вже тоді була в різних військових частинах.
Розробка відповідної фінансової складової і найважливіше – активну комунікаційну роботу перших осіб: президента, главкома, начальника Генерального штабу і міністра оборони. І зрозуміло ветеранів, тобто учасників бойових дій.
Тобто все це мало бути не компанійщиною і не пожежною командою, а плановим заходом, тому що тоді була ситуація абсолютно інша. Це не було зроблено в 2022-му, ще був шанс зробити це в 2023-му, на той момент, коли ухвалювався так званий мобілізаційний закон. Чому так званий, тому що він а інакше називається, бо він стосується не тільки мобілізації, там багато інших процесів насправді. врегульовується. Тоді вже було трохи запізно.
І законом такі речі не врегульовуються, але ніхто від президента до міністра оборони на себе таку відповідальність брати не захотів. Посадові особи вирішили, що як-небудь вони розрулять, а воно, вибачте, не розрулюється.
– Які завдання в плані, ну, не знаю, поліпшення мобілізації? Що сьогодні найважливіше? Найважливіше жива сила і кадрове забезпечення підрозділів на передовій, чи переведення економіки на військові рейки? І що зараз можна і необхідно зробити?
– Це взаємопов'язано. На війні не буває “або”. На війні перемога здобувається за рахунок комплексного рішення всіх завдань, які є. Якщо ти менше половини завдань виконав, то навіть якщо на 300% виконав 1 з 2, 1 з 10 чи з п'яти, а врешті не допрацював, ти програєш.
Переведення на рейки, тут теж трошки зволікали. Це дуже довго складно. Це тема окремої окремої розмови, бо я зараз піду в інший бік, і ми з вами розмову не завершимо.
Зрозуміло, що поповнення особовим складом, а це є на сьогоднішній день – це можливо найважливіша проблема.. Тому що, зрозумійте, у нас щодня збільшується кількість людей, які знають, як будувати інженерно-фортифікаційні споруди, як проводити мобілізацію, скільки мають служити, як проводити ВЛК, як проводити оборонні операції і взагалі, як перемагати.
І пропорційно збільшенню кількості цих людей зменшується людей, які хочуть і готові служити в ЗСУ. Зараз нікого не критикую, нікому не закидаю, просто констатую факт. І паралельно з цим процесом збільшується кількість тих, хто самовільно залишає частини або поле бою. Це теж правда. Це проблема, яку я не знаю як вирішити. Напевно, рецепту нема. Можна підкоригувати цей процес і, можливо, міністр оборони до цього долучиться, хоча ще раз кажу, це не його кадрова компетенція.
Але рецепту зараз вирішити ці проблеми, думаю, що його нема. Підкоригувати цей процес, виправити, поліпшити можна. Розв'язати? Ні, можна було в 2022-му, можна було на початку 2023-го. Ми згаяли цей час.
– У паралельних процесах, про які ви говорите, ви бачите точку коригування швидше, чи точку, коли будуть шукати кого назвати відповідальним. І хто тоді буде названий відповідальним врешті-решт. Начальник Генштабу, голова ТЦК, командувач сухопутних військ, міністр оборони?
– Не знаю. Ви ставите мені питання, яке треба ставити або главкому, а точніше главковерху. Не знаю відповіді на це питання. Сподіваюсь, що спільними зусиллями вони знайдуть хоча б якийсь алгоритм, щоб виправити ситуацію.
Бо ситуація не є катастрофою. катастрофічна, але воно дуже складна. З появою такої зброї, як безпілотні комплекси, не тільки літальні, бо зараз з'являються наземні роботизовані комплекси, але, ну, за великим рахунком у нас в різний час на різних відтинках від 50 до 80% вражень – це БПЛА.
Причому, що з нашого боку, що з боку ворога. Але піхоту ніхто не скасовував. І які б технології не приходили на озброєнню, які б креативи не вигадували, міста бере піхота. І вона захищає та штурмує.
Поки що піхоту ніхто не скасовував. В піхоті найбільше втрати, в піхоту найменше хочуть йти. І в піхоті найбільший некомплект. Це об'єктивні проблеми, які додають головного болю і главкому, і начальнику генерального штабу, і відповідно, людям, які очолюють ОСУВи, оту або групування військ чи корпуси, які зараз формуються, набирають вагу.
І це проблема, яку дуже складно вирішити через згаяний час. Чи будуть шукати винного? Ну, я не знаю. Кого призначать винним, теж не знаю, але я би починав з елементарних речей. Все-таки я вважаю, що це трошки запізно, але все одно, краще пізно, ніж ніколи.
Я би все-таки виводив ТЦК з-під сухопутки. Є різні варіанти: або зробити це під Кабміном, тобто є відповідний департамент чи управління, яке відповідає за мобілізацію, зробити окремий відділ чи департамент достатньо великий, який би займався цим процесом на етапі направлення та скеровування в навчальний центр і прийняття присяги.
Тоді вже зрозуміло, що вони є в розпорядженні військового. Всіма цими речами не має займатися сухопутка. Це виглядає для мене дуже дивно. І не тільки для мене.
– Пане Сергію, от в на наступне питання комплексний, мабуть, такий підхід потрібен і це не тільки управління, це не тільки кадрове забезпечення або ресурси армії. Воюємо ми цілим суспільством. І тут якраз от горизонтальність, так би мовити, ця. Не тільки те, що держава може забезпечити, те, що в широкому плані громада, суспільство, бізнес робить, теж дуже важливо.
Ви згадували про дрони, це виробництво значною мірою не те, що на офіційних українських підприємствах, маю на увазі державних, робиться. Це те, що додатково створювалося і створюється прямо зараз. Це одна із форм адаптації до війни. От в цій адаптації, як зараз ви бачите Україна чи Росія швидше?
– Знову ж таки, треба порівнювати те, що порівнюється. Дуже складна тема, я поясню чому: з точки зору адаптивності і креативу, до певної міри ми випереджали росіян.
У певних речах випереджали дуже сильно, але в чому є нюанс? Якби у нас не було ініціативи з місць, величезної кількості малих дрібних підприємств, які почали розробляти. Тут же питання в тому, що дешеві і ефективні дрони, в чому ще проблема? Дешеві і ефективні. То ми би не отримували, ну, як мінімум, паритету, а на якомусь етапі і переваги.
Мінус цієї історії, що коли, ну, плюс треба віддати належне і державі, і тим, хто цьому сприяв. Наприклад, я маю на увазі, це стосувалося і міністерств, стосувалося Кабінету Міністрів, стосувалося Президента і нашого комітету, який неодноразово на цьому наполягав, мінімально Спустили бюрократичні процедури для того, щоб швидше брали ці дрони або в експлуатацію, або на озброєння, щоби міністерство оборони укладало відповідні контракти не тільки з підприємствами Укроборонпрому, тобто з державними або з акціонерними та приватними підприємствами. І це дозволило дуже швидко наростити темпи, якщо ми говоримо про дрони.
Зараз ми стикнулися з іншою проблемою. У нас є те, що військово називають зоопарк. В нас величезна кількість виробників дронів і величезна кількість номенклатури. І це створює проблеми. У росіян це навпаки. Мінусом було те, що все це централізовано, обмежена кількість виробників, обмежена кількість номенклатури і це не дозволяє, скажімо, швидко розвиватися, креативити.
Це плюс, тому що масштабувати вони можуть, і якщо у вас обмежена кількість виробів, і відповідно, обмежена кількість навчальних програм, кількість боєприпасів і запчастин, це спрощує життя. Тобто нам якраз навпаки треба в цьому питанні зупинятися. Далі – є напрямки, в яких ми працюємо дуже швидко, є напрямки, в яких ми гальмуємо.
І, до речі, тут теж провина Міністерства оборони, тому що воно мало тримати руку на пульсі. Ще раз кажу, його завдання – не тільки постачати засоби силам оборони, а і мати візію, як мають розвиватися зброї. Це дуже складно, особливо в умовах війни, коли змінюються тактики, засоби, поле бою, але це треба робити, є механізми, інструменти, як це можна робити. Тому що навіть не ідеальне міністерство Резніков робило це трохи краще, як мінімум трохи краще.
Зараз певний паритет. Є прогалини, є, скажімо, елементи, не вдаючись в подробиці, бо вони, по-перше, специфічні і по-друге, чутливі, в яких росіяни нас переважають, інколи навіть суттєво. Є десь певна рівновага. Є елементи, в яких ми поки що, скажемо так, їх випереджаємо. В мене є стриманий оптимізм, але все-таки є, що Михайло Федоров, який обійняв посаду першого віце-прем'єра. Він правильно, скажу так, використає цю посаду, але як це буде, мені в життя покаже.
– За словами очільника фонду "Повернись живим" Тараса Чмута, Україна потроху програє війну на виснаження. Скажіть, ми зараз все ж таки до перемоги рухаємося чи до поразки?
– Дуже просто. Мені ставили аналогічне питання десь півроку тому, я сказав, що на сьогоднішній день є так в футболі таке поняття – нічия на користь суперника. У нас нічия на користь суперника.
