А' продолжает серию интервью с представителями политических сил, принимающих участие в избирательной кампании-2014. ВАЛЕРИЙ ХОРОШКОВСКИЙ, №2 избирательного списка партии «Сильная Украина», в недавнем прошлом возглавлявший Службу безопасности Украины, а также бывший первый вице-премьер, заявляет, что его политическая сила сейчас находится «в оппозиции к происходящему». О будущем Верховной рады, причинах, побудивших его вернуться в страну, а также о том, как были заработаны первые миллионы и где проходит граница между «бизнесменом» и «олигархом», господин Хорошковский рассказал в интервью журналисту ВАЛЕРИЮ КАЛНЫШУ.
«Мой отъезд из страны был очень срочным, но я знал, что буду возвращаться»
— Зачем вы вернулись в страну?
Вопрос этот мне задают уже не первый раз. Думаю, что более тяжелого времени страна еще не переживала. Если взять временной промежуток в диапазоне 2005-2014 годов, то абсолютно понятно, что уровень трагичности последствий смены власти вырос просто в разы.
То, что я увидел – меня поражает. Люди изменились в лучшую сторону. А вот у политиков методы остались старые. Я смотрю, как сегодня происходят выборы в парламент,– ну просто поразительно, насколько те, кто стремится в Верховную раду, не чувствуют момента времени, а это значит, что люди не воспримут ни Раду, ни тех, кто там окажется.
Момент второй: уверен в том, что, если мы хотим сохранить страну, то должны быть услышаны все голоса. Сейчас не время для разъединения, а время объединяться. Да, мы по-разному видим свое будущее. Но не настолько кардинально по-разному, чтобы разлететься и создать анклавы, в результате чего у нас возникнет нищета и долгосрочная нестабильность. Думаю, что нам давно пора садиться и договариваться. Поэтому нужно услышать и восток, и юг, и запад, и центр. Должны быть услышаны все!
— Интересный ответ. Я, честно говоря, думал, что вы скажете, что у вас просто командировка закончилась.
— Командировка была реальной. Мой отъезд из страны был очень срочным, но я знал, что буду возвращаться. Я не знал, что командировка растянется на два года, думал, что она продлится три года, ведь все ожидали все-таки выборы президента в 2015 году, а не в 2014-м.
— Вся эта тема с командировкой выглядит нереально – два года находиться в отъезде. Это была действительно командировка или это было прикрытие для выезда из страны?
— После моего выхода из правительства у меня сложилась напряженная и проблемная ситуация. Но опять-таки – я четко планировал свой возврат. Поэтому возникла командировка, поэтому я сдавал все это время налоговые декларации в Украине, и в этом смысле, это работа, которая была проведена и задумана изначально. Здесь нечего скрывать. Вернуться в страну я не мог, соответственно, было принято решение – я уехал в командировку.
— Вы находились в Европе и, судя по всему, встречались там, в том числе и с европейскими политиками. Что вы им рассказывали о происходящем в Украине?
— Например, рассказывал о том, что соглашение об ассоциации между Украиной и Евросоюзом при Викторе Януковиче не будет подписано. Я об этом говорил за год до того, как это произошло. И многие мои европейские коллеги говорили: «Валера, это просто обида в тебе говорит. Мы видим, как сейчас все это разворачивается, как все это работает, ты не понимаешь, соглашение будет подписано». И, когда было принято решение, что Виктор Янукович едет в Вильнюс, я снова сказал, что соглашение не будет подписано. В ответ мне говорили: «Понимаем, тебе очень плохо и обидно, что не ты руку к евроинтеграции приложил и не с тобой это происходит, но как-то умерь свой негатив». А потом все также дружно звонили и спрашивали: «Откуда ты знал?»
— И откуда?
— Я достаточно долго работал главой Службы безопасности.
— То есть, вы знали о том, что в ноябре 2013 года в Вильнюсе соглашение об ассоциации не будет подписано. Почему?
— Не будем эту тему продолжать. Потому что так мы далеко зайдем. Тем не менее, свидетелей того, что я постоянно это утверждал, достаточно.
— Суд, вынося решение о правомерности вашего участия в парламентских выборах, принял также во внимание тот факт, что вы проходили курс лечения. От чего лечились?
— Мы же все достаточно активно занимаемся спортом. Я получил травму плеча. И я даже не почувствовал в какой конкретный момент это случилось. Вероятно, в результате сильной перегрузки, плечо у меня и до этого болело. После моего обращения в марте к врачам они, проверив первичное состояние, посоветовали физиотерапевтическим методом постараться избежать дальнейшего развития негативных последствий. Но, учитывая, что я продолжал тренироваться, эти методы не принесли ожидаемых результатов. В результате, у меня два разрыва, которые пришлось сшивать.
Для меня фундаментальным был вопрос, связанный с назначением нового премьер-министра
— Давайте вспомним историю с вашим уходом из правительства. Теперь вы уже можете назвать истинные причины, почему вы ушли из Кабинета министров и почему пост первого вице-премьера занял Сергей Арбузов?
— Почему стал Сергей Арбузов – вопрос не ко мне. Что касается того, почему я ушел, то абсолютно откровенно вам говорю,– из-за того, что в правительстве Николая Азарова было колоссальное несоответствие между декларируемыми, заявленными целями и действиями, которые Кабмином предпринимались.
Давайте посмотрим, как развивались события. Первый год, когда Янукович пребывал у власти – 2010-й, в принципе давал какие-то надежды. 2011-й уже явно продемонстрировал, что мы вышли на некое плато, при котором любое заявление воспринимается не то, что критически, а воспринимается с недоверием. 2012-й стал годом резкого падения доверия и понимания того, что власть делает не то, что декларирует.
Для меня фундаментальным был вопрос, связанный с назначением нового премьер-министра. Фундаментальным! Работая с Николаем Яновичем (Азаровым.– А'), я абсолютно все понимал – его способ мышления, как формируются цели и задачи, нерыночность подходов к решению любой проблемы. Этому я могу приводить кучу примеров.
Вот один из них. Мне поставили задачу изучить внешнеторговый баланс Украины и произвести на свет программу по импортозамещению. Вникнув в проблему, я понял, что страны, которые успешно выравнивали свой внешнеторговый баланс, занимались не импортозамещением, а экспортонаращиванием. И что импортозамещение – это, в принципе, ретроградный путь. В глобальном мире эта тактика не может привести к успеху, ее результатом является замыкание экономики самой в себе, она не развивается, не привлекаются инвестиции. В тоже время экспортонаращивание выравнивает торговый баланс, делает страну более конкурентоспособной на рынке, привлекает инвестиции, создает наиболее продвинутые формы организации производств и труда. И я на Кабинет министров вышел с достаточно целостной программой по этому поводу, но был удостоен лишь одной фразы: «Это не то, что мы ждали. Спасибо».
— Это премьер-министр Николай Азаров сказал?
— Абсолютно. И этот план был слит. Еще один пример. Я предлагал сделать совместный совет или комитет, объединив в условиях надвигающегося кризиса усилия Нацбанка и Кабмина. Это должна была быть постоянно действующая группа, цель которой замыкать на себя решение реальных экономических проблем, тех, которые связаны с производством, развитием бизнеса и проблемами макроэкономики. Для того чтобы мы четко видели, что происходит сегодня, и, исходя из этого, прогнозировали хотя бы ближайшее будущее. Идея всем понравилась. Но не была реализована по простой причине – никто не хотел, чтобы я там был сопредседателем. Я сказал: «Да, Господи, возглавьте эту группу сами!». Просто понятно, что у премьер-министра в лучшем случае есть 5 минут в день на то, чтобы заниматься вопросами какой-то группы, а данный вопрос требовал постоянного внимания. Но этого не случилось. Я уже тогда понимал, что нахожусь в мировоззренческом конфликте с властью. Был бы другой премьер, рыночно ориентированный, можно было бы с ним продолжать работать.
— Вы ушли в отставку после повторного назначения Николая Азарова премьером. Свой уход вы объяснили несогласием с этим решением и назвали премьера таким, который «не способен проводить экономические реформы и защищать стратегический курс государства на европейскую интеграцию». Вам предлагали остаться?
— Это заявление я сделал после того, как побывал у президента. Разговор был достаточно длинный и достаточно сложный. Президент предложил мне остаться в правительстве. На должности вице-премьера.
— Не главы правительства?
— Нет. Я понимал, что это невозможно и не питал иллюзий. К тому моменту я уже около года не был главой Службы безопасности (СБУ), а работал первым вице-премьером без полномочий. Тут тоже история. Когда меня назначили первым вице-премьером, я был удивлен, что меня будут снимать с должности министра финансов. Я был уверен, что это будет совмещение: «первый вице-премьер – министр финансов». Если вы вспомните, сама концепция тогдашнего Кабинета министров была построена таким образом, что не мог быть вице-премьер без министерства. Но получилось так, что я был первым, кто стал «чистым» вице-премьером. Перед назначением у нас была беседа – Виктор Янукович, Николай Азаров и я. Сидели, разговаривали о том, что первый вице-премьер – это так круто, это так важно, он должен заниматься всей экономикой, всеми финансами, производством. «Вы поняли, Валерий Иванович? На вас такая ответственность»,– сказал тогда Янукович. А потом я увидел указ, где назначался «чистым» первым вице-премьер-министром. Я задаю простой вопрос: «А что вы меня снимаете с министра финансов?» И тут опять тирада по поводу того, как это важно и так далее. И тогда я все понял и дальнейшие события, собственно говоря, это только подтвердили.
— Сейчас во всех бедах винят, и вполне заслуженно, Виктора Януковича: за войну с Россией, за экономический кризис. Но только ли он заслуживает всех этих обвинений?
— Украинская нация очень интересная – с точки зрения поиска виноватых нам нет равных. Просто хочу напомнить: в 2010 году за него проголосовало более 11 миллионов украинцев. Таким образом, он был легитимным президентом, который был признан и всем мировым сообществом, и внутри страны. Дальнейший ход событий показал, что его заявления расходились с делами, но это потом.
О Януковиче можно говорить много и разное, но вот уже прошло чуть более полугода после того, как пришла новая власть. И давайте посмотрим на заявления и действия ее представителей. Они говорят, что в налоговой были украдены миллиарды, рассказывается о выявленных теневых схемах… То есть, по логике, после того, как все граждане, участвующие в этих схемах, отбыли в Российскую Федерацию, то эти деньги должны были бы попасть в бюджет. Я задаю простой вопрос: где они, эти деньги? Вариантов ответа два: или все не так, как говорилось, или кто-то сам сел на эти потоки. И это то, о чем я говорю – люди, которые сделали Революцию достоинства, находятся в страшном диссонансе по отношению к тому, что они видят на сегодняшний день. Это и есть угроза развитию и единству страны.
— Вы допускаете очередную революцию в Украине?
— Третью революцию страна не переживет. Третья революция, если она и будет, будет очень жесткая, если не сказать жестокая. И единственный способ этого не допустить – это новому политикуму, который сегодня сформируется через выборы в парламент, и президенту начать реально выполнять свои обещания. Ведь они абсолютно понятны. Борьба с коррупцией должна идти не только на словах, но и на деле. Упрощение процедур ведения бизнеса должно пройти по всей стране. Уменьшение роли государства в частной жизни. Создание реальных правоохранительных органов, которые будут защищать граждан, а не издеваться над ними. Справедливая судебная система. Это все то, что люди просто ждут.
— Когда вы это скажете людям, первое, что они скажут – а что же вы, будучи при власти, сами этого не сделали?
— Я могу отвечать лишь за то, что входило в мою компетенцию, за то, за что я отвечал лично. Когда я возглавлял таможню, это была моя персональная ответственность, и результат был достигнут. Поднимите статистику и вы увидите, что год к году наблюдался рост таможенных поступлений. В три раза. Не на 30%, а в три раза! Если говорить в абсолютных цифрах – плюс 10 миллиардов долларов к плану. Кстати, спасибо тогдашнему министру финансов Виктору Пинзенику за то, что он мне дал возможность сформировать команду и не мешал работать. Он требовал только одного – выполнить обязательства по бюджетному наполнению. В тоже время, когда я был первым вице-премьером без полномочий, то могу сказать, и это подтвердят бизнесмены, сколько было недопущено вещей, связанных с дальнейшим ужесточением правил по ведению бизнеса. Взять хотя бы ту же квазиналоговую реформу, которую хотели протолкнуть через правительство. Она в общем-то имела ряд позитивных вещей, но дьявол кроется в деталях. И когда нам, Кабмину, без предварительного ознакомления с документами положили на стол некий пакет с требованиями немедленно проголосовать и направить на утверждение в Верховную раду, то я сказал: «Николай Янович, вы че делаете сейчас? Вы хотите провести налоговую революцию под столом? Вы хотите, чтобы бизнес завтра проснулся и увидел совершенно новые правила жизни? Я категорически возражаю. И я прошу всех здесь понять, что вы на себя берете личную ответственность!». В итоге вопрос был снят, были созданы рабочие группы с привлечением общественности к обсуждению.
— К вопросу о персональной ответственности. Я общался с высокопоставленными представителями СБУ, и они говорят, что та ситуация, которую мы видим сейчас на востоке, начала развиваться давно. Заброска диверсионных групп, разработка местных силовиков, тайные операции, в результате которых россияне внедрялись на Донбассе, все это проходило на протяжении последних нескольких лет. Они говорят о шести годах. Глава СБУ Валентин Наливайченко еще в апреле заявил: «Эта операция годы финансировалась за деньги шахтеров». В этот промежуток входит и ваше председательствование в СБУ. В связи с этим у меня вопрос. Вы, как председатель СБУ, получали какую-то информацию о подготовке и реализации спецоперации по расшатыванию ситуации в Украине?
— Не слушайте людей, которые или работают на политический заказ, или хотят представить ситуацию таким образом, чтобы завтра им не пришлось за что-то отвечать. Если они отвечают за свои слова, то они должны были бы вам сказать, что даже события в Крыму развивались «с колес». Никто изначально не планировал ни отсоединять его, ни присоединять к Российской Федерации. Просто когда увидели, что, как говорится, «карта прет», то было принято решение провести референдум, в ходе которого крымчане действительно проголосовали за присоединение. Можно спорить о том, сколько людей проголосовало, обсуждать явку, но, тем не менее, это происходило. И абсолютная наша беззубость, инфантильность по отношению к возможным последствиям, привели к тому, что Крым был отсоединен. И не нужно говорить о шести годах.
Есть один очень хороший тест, и вы сможете проверить это сами, правду говорят силовые структуры или нет. Сегодня в новостях часто говорят о том, что задерживается какое-то количество сепаратистов, диверсионные группы, подрывники, наводчики. Так вот, согласно новому Уголовному процессуальному кодексу, любое уголовное делопроизводство должно быть рассмотрено и передано в суд в течение года. Это максимальный срок. У нас уже шесть месяцев прошло с момента, когда начали сообщать о массовых задержаниях. Давайте посмотрим сколько дел, в конечном итоге, попадут в суд.
— Вы сомневаетесь в том, что вся информация, которая свидетельствует о захвате диверсионных групп, соответствует действительности?
— Я не просто сомневаюсь, я уверен в том, что много такой информации не соответствует действительности. Есть вопросы пропаганды, а есть вопросы реальных действий. Но судебное решение – это будет тот единственный критерий истины, который покажет нам с вами, кто прав, а кто виноват. Единственным исключением здесь будет вопрос обмена пленными.
— Давайте закроем эту тему. То есть, никаких попыток во времена, когда вы были главой СБУ, создания того, что сейчас называется Донецкая народная республика, Луганская народная республика, «Новороссия», не было и вы об этом не знали, и ситуация развивалась, как вы говорите, «с колес»?
— Безусловно, мы работали в рамках контрразведывательной защиты государства по всем направлениям. И то, что интересанты различных процессов существовали – это факт. Но сказать о том, что была целенаправленная работа с заброской групп и тому подобное – этого не было. Я утверждаю это. Как минимум в то время, пока я был председателем СБУ, то есть, до конца 2011 года.
Мне ближе позиция тех, кто поддерживает установление мира на Донбассе
— Вы наблюдали за ситуацией, которая происходила в Украине? Сочувствовали Майдану? Возможно, принимали какое-то финансовое участие в Майдане? Возможно, помогали, например, советом?
— Я и тогда, и сейчас занимался одним и тем же – старался сделать все от меня зависящее, чтобы в стране не гибли люди. И те, кто знает это, может подтвердить, но оглашать имена этих людей, я не имею права. Старался сделать все, чтобы раненные имели надлежащее лечение, а семьи погибших – поддержку. Я не считаю и никогда не считал, что на этом нужно пиариться. Просто делал это и продолжаю делать.
— То есть, какая-то финансовая поддержка все же была?
— Вы услышали мой ответ.
— Хорошо. Тогда давайте о дне сегодняшнем. Вы баллотируетесь по спискам «Сильной Украины». Как по мне, там собрались те, кто сначала рассчитывал на Януковича, но не смог к нему приблизиться. Какого-то нового рывка от этой партии я не ожидаю. Но это мое личное мнение. Почему вы решили идти с Сергеем Тигипко?
— Позвольте, я не соглашусь с вашей точкой зрения по простой причине. Например, Мазепы не было при Януковиче (Игорь Мазепа, №5, генеральный директор инвесткомпании «Конкорд Капитал».– А'). Гуржос не был у Януковича (Вадим Гуржос, №8, бывший глава «Укравтодора».– А'). Мы можем взять список первых 25-30 человек и посмотреть, кто там был – с бывшим президентом были единицы. Поэтому первый тезис немного некорректен.
Второе. Решил идти с партией Сергея Тигипко «Сильная Украина», поскольку считаю, что сейчас правильнее и ответственнее будет иметь дело с политической силой, которая выступает за объединение страны и делает все, чтобы голос востока и юга был услышан. Мы надеемся на поддержку людей, которые не хотят военных действий, а желают мирного урегулирования вопроса на Донбассе, они живут во всех областях Украины. Людей, которые понимают, что как только закончатся военные действия и во главу угла станет экономика,– большинство. И их вера в нашу команду, которая объединяет специалистов в разных сферах, мотивирует нас отстаивать программные позиции. Кроме того, гораздо лучше иметь политическую силу, представляющую интересы этих граждан, чем вести переговоры с теми же боевиками. Поэтому свое присутствие в «Сильной Украине» вижу именно в том, чтобы сформировать платформу для нормального, консенсусного урегулирования вопросов, связанных с Донбассом, а также с урегулированием вопросов, связанных с построением дальнейшей мирной жизни на базе нормально развивающейся экономики.
— Пока социология показывает, что в лучшем для вас случае «Сильная Украина» преодолеет 5% барьер. Исходя из этих цифр, у вас не будет возможности сформировать на основе своей партии парламентское большинство, и вы будете находиться в оппозиции. Кого вы видите партнерами в новом парламенте? С кем бы вы могли сотрудничать?
— Мы в оппозиции к происходящему. И то, что сегодня декларации власти и отсутствие реальных действий стали практикой – это преступная вещь в условиях ведения военных действий. Сегодня день за сто. И каждый день должно что-то происходить. Причем, это должны быть положительные изменения, они должны просто кожей ощущаться. Если в мирное время промедление можно было, мягко говоря, прощать, то сейчас нет. Этого понимания у правительства нет. Я каждый день смотрю на их решения и каждый день понимаю, что время упускается, при этом слышу лишь обещания. А сейчас мы еще втянулись в предвыборную кампанию, половина правительства на выборах. Ну это вообще – потолок!
— В таком случае, в чем вы готовы подставить здоровое плечо…
— Я даже больное готов!
— Хорошо, и больное тоже, премьер-министру Арсению Яценюку и президенту Петру Порошенко? Если вы говорите о совместных усилиях, в чем вы им готовы помочь?
— Прежде всего, в восстановлении мира на Донбассе.
— Каким образом?
— В создании переговорной позиции. У нас для этого есть свои возможности, есть понимание того, как разрешить его как для украинской стороны, так и для стороны сепаратистов…
— Если эти слова перевести в конкретику – у вас есть выход на руководителя боевиков Захарченко? У вас есть выход на всех этих «безлеров», и вы знаете требования, которые они выдвигают?
— Давайте мы сделаем так. Есть много вещей, которые сначала требуют предварительной проработки. И раскрывать сейчас карты – это не время этого интервью.
— Хорошо. Значит в вопросе установления мира на Донбассе у вас пока конкретики нет.
— Почему нет? Она есть. В моей голове она существует. Но вы же спросили в чем я готов подставить плечо? Вот в этом, конечно, готов – дать свое видение урегулированию ситуации. Но, я прошу прощения, вы разность позиций ощущаете, да? Президент имеет одну позицию по этому вопросу, Кабинет министров – другую. В этом смысле давайте определимся, кому подставлять плечо.
— Вам чья позиция ближе?
— Мне ближе позиция тех, кто поддерживает установление мира на Донбассе.
— Так вроде бы все за это, разве нет?
— Нет. У меня нет в этом твердой уверенности. У многих все еще остается воинственный взгляд на развитие событий, как будто с той стороны воюют не украинцы. То есть, в этом плане для меня многие вещи удивительны.
— Но на востоке действительно воюют не только украинцы.
— Согласен. Но тогда я скажу, что и с нашей стороны не только украинцы. И это тоже правда.
— Да. Правда.
— Но, тем не менее, мы говорим об Украине и об украинцах, живущих по разную сторону баррикад.
— И все же, скажите, что может сшить восток со всей остальной Украиной?
— Глобально?
— Да.
— Необходимо перестать навязывать свою точку зрения. Необходимо слышать те сигналы, которые подаются. Мы живем как в калейдоскопе – нет картины мира, которая сегодня будет похожа на завтрашнюю. С каждым днем мы ухудшаем собственную переговорную позицию. Причина простая: рожденная ненависть будет порождать невосприятие. То есть, мы будем становиться все дальше и дальше друг от друга. Когда уже пролилось море крови, когда с двух сторон есть кровники, когда заявления идут по типу «буду воевать, пока не умру», заявления о том, что у нас отечественная война, хороши для пропаганды. Но ведь это не так, у нас гражданская война, возможно, подогреваемая другими сторонами, но война – гражданская. Это, кстати, с формальной точки зрения подтвердил и Красный Крест.
— Вы не собираетесь поехать в зону проведения антитеррористической операции (АТО)? Посмотреть, что там?
— Вопрос, мягко говоря, странный, в том смысле, что это не экскурсия. Если я пойму свою необходимость, то поеду. Я могу это сделать в любой день и в любую минуту. Но вот точно пиариться на этом не собираюсь и призываю других не делать этого. К сожалению, сейчас тему АТО используют также, как в 2004 году использовали тему языка, когда разделили страну на несколько частей. Сегодня политики опять лезут в эту же петлю. То есть, углубляют ров непонимания только для того, чтобы пройти избирательную кампанию. Но они вешают себе такое ярмо на шею, с которым не будут знать как справиться, после того, как пройдут в парламент. Можно на другом пиариться, на других темах. Слава Богу, их более чем достаточно.
Нужно научиться жить по средствам
— Насколько, по-вашему мнению, оправдан нынешний курс доллара? Почему он завышен и как мы его можем понизить? До какой планки?
— Нынешний курс доллара – это приговор банковской системе, вкладчикам и заемщикам. Многие вещи были сделаны изначально неправильно. О них уже в общем-то пресса писала –это неконтролируемое рефинансирование (дай Бог, чтобы это было безвозмездное неконтролируемое рефинансирование); отсутствие контроля на валютном рынке; попытка отпустить курс в условиях достаточно серьезной долларизации нашей экономики; изначальное отсутствие административных мер в сочетании с рыночными… Фактически, говорить сейчас обо всех этих инструментах поздно, они уже себя не смогут реализовать. Поэтому я считаю, что курс в 12 грн за доллар удовлетворит экономику и может с огромным количеством оговорок устроить банковскую систему. И это та база, с которой нужно будет выстраивать фактически новую ситуацию.
— Мировой банк планирует падение экономики Украины на уровне «-8%». Financial Times пишет, что в 2015 году страна окажется в преддефолтном состоянии из-за выплаты по евробондам на $3 млрд. Так что в негативных прогнозах недостатка нет. Каковы способы спасения отечественной экономики? В чем они заключаются?
— Знаете, не хочу повторяться, но первое условие – обеспечение мира на Донбассе. Потому что, если эта язва нас будет разъедать, то концентрироваться на решении экономических проблем будет очень сложно. Хотя моя точка зрения в том, что многие вещи можно и нужно делать даже в условиях войны.
— Например?
— Та же дерегуляция. А правительству нужно научиться жить по средствам. Было заявление, что государственный аппарат должен быть сокращен на 10%. Но мы же знаем, что 10% – это уровень сокращения в рамках вакансий. Но даже это сейчас не соблюдается. У меня есть информация, что после этих заявлений в некоторых министерствах количество людей возросло! Правительство заявляет одни вещи, а в жизнь воплощает совсем другие, и так абсолютно по всем позициям. Поэтому нужно сделать абсолютно реальный бюджет, какой бы он ни был жесткий. Необходимо отказаться от практики решения всех проблем за счет социальных пакетов. Потому что сегодня, как мне кажется, нашли такое универсальное средство: пусть люди терпят, а мы уж как-нибудь. Я могу привести огромное количество примеров, добытых, как оперативным путем, так уже и общеизвестных, когда выстраиваются коррупционные схемы поверх всех заявлений о том, как мы хотим блага для нашей многострадальной родины.
— Жить по средствам – да, это справедливо. Скажите, вы же человек не бедный, и, я так понимаю, ваша декларация о доходах на сайте Центризбиркома появится?
— На самом деле в этот раз никто декларации не требует подавать, но у меня они есть, начиная с 1994 года. Поэтому можно брать любую из них, смотреть в динамике, вдоль, поперек, как угодно. В этом смысле очень важно, чтобы мы боролись не с богатством или с богатыми, а боролись с бедностью. Вопрос в том, как и когда богатство получено. Но для этого есть правоохранительная система и общественный контроль. Я никогда не прикасался к бюджетным деньгам, тендерам и т. д.
— Один из популярных лозунгов, он был и во время президентской кампании и во время нынешней парламентской,– это борьба с олигархами. Вы говорите о том, что не нужно бороться с богатыми. Как в таком случае богатых людей заставить, как повлиять на них, чтобы они поделились с бедными? Или этого не нужно делать и это популизм?
— Во-первых, мы уже подчеркнули, что богатство богатству рознь, а, во-вторых, это знаете ли, очень болезненная и в условиях революции очень острая тема. Помните известное американское выражение о том, «что полезно Форду – полезно США»? Не бороться нужно, а создать правила для бизнеса, и, прежде всего, эти правила устанавливаются антимонопольным законодательством. Если эти правила будут существовать, то мы не будем говорить об олигархии как таковой. Мы будем говорить о том, что существуют богатые люди в рамках созданных правил. Это наиболее талантливые, наиболее умелые, наиболее работоспособные, наиболее везучие, называйте, как хотите, но скорее, это будет некий комплекс. Почему сегодня есть ненависть к богатым? Потому что все понимают, что, к сожалению, это богатство нажито не благодаря возможностям рыночной экономике, а или на близости к власти, или на поощрении коррупционных действий, или на монополиях, искусственно или неискусственно созданных.
— Ваше богатство каким путем нажито?
— Если говорить обо мне…
— Да, о вас. Вы назвали три пункта, и ни один из них не является легальным. Ваш капитал получен от реализации какой из этих схем?
— Ни одной из них. Мой, как раз, имеет вполне легальное происхождение. Мои источники прозрачны. В 1990-х годах, когда еще собственно и государства не было, я занимался экспортом металла, розничным бизнесом. После того, как уехал в Россию, у меня была только легальная заработная плата в «ЕвразГрупп» в размере около $3 млн в год, плюс бонусы. Всего получалось под десятку. Это все было легально. Я также владел акциями. Когда мы компанию выводили на IPO, она стоила около $4,7 млрд. Когда я уходил из компании – она стоила порядка $50 млрд. Что касается купли-продажи «Интера», то это уже было освещено всеми СМИ. Поэтому, если кто-то меня упрекнет в том, что что-то было сделано с помощью власти или с помощью монопольного положения, тогда приведите этому доказательства.
— Напомните, пожалуйста, сколько вы на «Интере» заработали?
— Там речь шла не об одном телеканале «Интер», а о группе в целом. При продаже мы показали цифру, которая на самом деле является реальностью, это оценка капитализации группы – $2,5 млрд. Для того чтобы объявить сумму, которую, и замечу, заработал не я, а владеющие акциями компании, одного моего желания мало: конечные доли, цифры и так далее могут быть раскрыты только в рамках согласия другой стороны.
— Вы не планируете снова заняться медиарынком?
— Нет.
— В Верховной раде, в случае если вы там окажетесь, в каком комитете вы планируете работать, какой вы видите вашу сферу ответственности?
— Я считаю, что могу реализовать свои планы в двух направлениях. На мой взгляд, они главные, не столько для меня, сколько для страны. Это вопросы, связанные с экономикой, где я понимаю многие процессы и готов работать над реформами. Второе направление – это реформирование силового блока, судебной системы, что я считаю не менее, а, учитывая момент времени, даже более важно. Изменения там должны быть предвестниками будущих экономических изменений. Я уверен, что любую реформу в стране нереформированный правоохранительный блок все равно похоронит. Любую!
— А если снова поступит предложение зайти в исполнительную ветвь власти, согласитесь?
— Я должен видеть команду, направление, куда она будет двигаться. Вот чего уж, простите, точно не будет, так это захода во власть «под обещания». Прежде чем принять такое предложение, я должен буду на старте публично объявить, о таком решении. Раньше, и в этом и я где-то виноват, все договоренности были с «глазу на глаз». Теперь же, если такое предложение поступит, я буду требовать публичной договоренности. Дабы никто потом не смог меня обвинить или упрекнуть в нарушении принятых обязательств. И если курс будет меняться, то все будут понимать мои возможные будущие решения.
