Война на Донбассе, сложное экономическое положение и политический кризис в Украине показывают, что государство нуждается в перезагрузке и смене принципов своего функционирования. Эти изменения можно обеспечить за счет принятия новой Конституции Украины, которая будет учитывать интересы рядовых граждан страны, в том числе жителей временно оккупированных регионов. О механизмах выработки нового Основного закона, как это может привести к окончанию войны на востоке Украины, а также о сроках реализации Конституции общественного договора в интервью "Апострофу" рассказал политик и общественный деятель ВИТАЛИЙ ЧУДНОВСКИЙ.
- Вы являетесь одним из инициаторов коалиции гражданского общества "Народная Конституция". Можете рассказать ,чем она занимается, кто входит в ее состав и какая у нее цель?
- Мы – это организация, созданная приблизительно полтора года назад. Она называется "Конституционный конвент" и включает в себя общественных деятелей, людей разных специальностей, которые сложили воедино свой жизненный опыт и знания для достижения общей цели. Мы создали коалицию, включающую в себя ряд гражданских организаций, которые стремятся создать инструмент общественного договора. Дело в том, что о необходимости этого договора, изменении Конституции и различных принципов нашего существования говорят уже давно. Вместе с тем, никто не говорил, как это сделать. Задавшись соответствующим вопросом, мы, как мне кажется, нашли способ. Потому что нам удалось создать инструмент достижения этих целей, который сейчас в виде законопроекта зарегистрирован в Верховной раде. Этот документ "О процедуре подготовки новой Конституции Украины" содержит в себе ключевые принципы принятия нового Основного закона на базе общественного договора.
- Когда, по-вашему, назрела необходимость проводить в Украине столь радикальные изменения?
- Мне кажется, что эта необходимость назрела уже давно. Посмотрите на улицу: страна находится в состоянии войны, экономического спада и в тяжелейших условиях. При этом не проводятся никакие реформы и существенные изменения. Когда люди начинают задавать себе вопрос "А почему этого не происходит?", ответ очень простой – государству необходимо поменять системную настройку. А это Конституция, - базовый закон ,который определяет принципы нашего существования. Если эти принципы неверны, то все законы, гарантирующие их, не имеют никакого значения. Потому что проведенные по этим принципам реформы не будут эффективными, они не приживутся и их не поддержат. Поэтому мы выступаем со своим предложением общественного договора. Построить все на принципах, которые нас объединяют. Для этого и нужен соответствующий инструмент, представленный в нашем законопроекте и позволяющий вовлечь в обсуждение граждан. Тогда мы поймем, каким общество видит выход из того или иного сложного положения. Более того, вовлеченность широких масс в процесс обсуждения и выработки решения будет гарантировать, что итоговой вариант документа будет исполняться обществом.
- А как вы расцениваете нынешний конституционный процесс? Верховная рада уже рассматривает изменения в Основной закон в части децентрализации власти и правосудия?
- Я считаю, что никакие изменения в Конституцию, согласованные сверху, не будут приняты обществом. Опыт и практика подтверждают мою точку зрения. Вы посмотрите, что происходит сейчас: изменения абсолютно оторваны от действительности, они не отвечают вызовам в обществе и абсолютно не решают вопросы, а даже усугубляют ситуацию.
- Вы имеете в виду Минские договоренности, предполагающие изменения в Конституцию Украины?
- Конечно. Украина должна стать субъектом на международной арене. Не объектом, за который договариваются, а субъектом. Принятие Конституции – суверенное право государства. Он должен обсуждаться не в Брюсселе, Минске или еще где-то, а исключительно внутри нашей страны. Это наш процесс и мы сами должны его реализовать. Сами должны найти ответы на необходимые вопросы и определить дальнейший путь развития Украины. Каким образом вопрос децентрализации решает вопрос Минских соглашений или наоборот? По моему мнению, это неверный путь. Вот почему мы пытаемся донести, что у Украины есть план "Б". Причем план этот мирный и находится в законном поле. В то время как у власти есть план "А", который заключается в выполнении Минска-2, то план "Б" может вылиться в революцию. Мы предлагаем альтернативу. Мирную и здравую инициативу. Наш план "Б" - юридический путь выхода из кризиса. Он будет принят внутри нашего общества и в мировом сообществе.
- Насколько я понимаю, вы опираетесь на похожие ситуации в других странах мира?
- Да, мы рассматриваем исторический опыт других стран. Среди прочего, речь идет о недавнем опыте в Тунисе, Кении, Исландии, где состоялся референдум по злободневным вопросам. Людям необходимо дать инструмент. Мы не хотим рассказывать и навязывать нашим согражданам какое-либо видение Конституции, мы хотим услышать их мнение. Это должна быть объединенная позиция большинства наших граждан. Потому что Конституция – это принципы нашего существования.
- По вашим словам, основой для новой Конституции должна стать широкая дискуссия в обществе?
- Именно так.
- Каким образом, в таком случае, можно обеспечить всеукраинскую Конституцию, если у нас есть временно оккупированные регионы страны? Как включить этих людей в процесс обсуждения?
- Взять, к примеру, отдельные регионы Донецкой или Луганской областей, там не запрещены перемещения людей. Что мешает на близлежащей территории, подконтрольной украинским войскам, сделать участки, на которые смогут приходить люди и выбрать своих делегированных представителей желающих жить в Украине? По законам Украины. Когда большинство граждан вовлечены в обсуждение вопроса, мы понимаем, что в итоге будет выработан и принят вариант, с которым согласится все общество. Гарантия выполнения этих решений состоит именно в вовлеченности большинства людей в данный процесс.
- Можно ли говорить, что этот общественный договор – путь к окончанию войны и альтернатива Минским договоренностям?
- Абсолютно точно.
- Есть ли у вас видение этого договора?
- Тут мы сталкиваемся с идеей, которую я уже долгое время пытаюсь донести. Мы – люди, пытающиеся создать инструмент сбора максимального количества мнений для решения этого вопроса. Поэтому я считаю, что для меня будет неправильным говорить о собственном видении. Кто-то может сказать, что я пытаюсь навязать свое мнение. После наших поездок по всей Украине и сбора массы информации мы поняли, что люди готовы включиться в этот процесс. Форум, который состоится 16 марта, станет финальной точкой наших региональных поездок. На нем мы отчитаемся о проделанной работе, расскажем о законопроекте, созданном в координации с гражданским обществом, когда каждая буква документа была написана после серьезных консультаций.
- Законопроект написан и принят на рассмотрение Верховной радой. Каков дальнейший алгоритм ваших действий?
- Сейчас этот законопроект должен рассматриваться в комитете парламента по правовой политике. Депутаты должны принять решение: поддержать его или нет. Мы, со своей стороны, будем следить за этим. Уже сделано обращение к комитету чтобы представителей гражданского общества и тех организаций, которые принимали участие в написании документа, а это известные эксперты и специалисты по конституционному праву, пригласили на рассмотрение законопроекта в комитете. Мы надеемся, что у депутатов хватит ума выполнить свою часть работы. Потому что свою часть работы мы уже выполнили. Гражданское общество написало законопроект и дало инструмент выхода из кризиса.
- Финальным пунктом, после широких общественных обсуждений, как я понимаю, должен стать референдум?
- Да. Согласно законопроекту сначала должны состояться выборы представителей-делегатов из различных регионов. Они должны будут обрабатывать информацию, собранную от людей. Но для запуска процесса нужно собрать три миллиона подписей. Это запустит процесс обсуждения главных вопросов волнующих общество и подготовки к референдуму. После этого, обработав ответы большинства наших граждан, конституционные сборы должны систематизировать материал. На сборах будут подготовлены и представлены варианты новой Конституции. Мало того, люди избранные в конституционные сборы, 10 лет не имеют права занимать никакие государственные должности. После этого должен состояться референдум, на который выносится обсуждение готового документа и он принимается либо не принимается нашим обществом.
- Какая основная проблема на пути реализации этой инициативы? Сбор трех миллионов подписей?
- Я считаю, что никакой проблемы нет. Люди готовы. Форум, который мы проведем 16 марта, запускает процесс сбора подписей. Мы прекрасно понимаем, в каком направлении идти. Мы знаем свои последующие шаги. Мы понимаем в каком государстве мы хотим жить. Свободном и успешном, безопасном и счастливом. Мы – практики, которые понимают, каким способом добиться поставленных задач. При этом процесс вне политических рамок. Мы, как авторы идеи, неоднократно заявляли что не идем в политику. Что наша цель и задача это дать людям инструмент в виде общественного договора. Это широкий процесс, который должен идти вне политики.
-Тем не менее, в последнее время все больше украинских политиков говорят рациональности вашей идеи. К примеру, премьер-министр страны Арсений Яценюк заявил о необходимости референдума по поводу изменения Конституции, а Юлия Тимошенко потребовала изменения Основного закона. Считаете ли вы, что это происходит под влиянием вашего общественного движения?
- Идея общественного договора для многих украинских политиков стала трендом. Для того, чтобы попасть в Раду в ходе следующих парламентских выборов и так далее. Мы, со своей стороны, прекрасно понимаем, что не бывает Конституции меньшинства, бывает только Основной закон большинства. Нам могут нравиться или не нравиться различные политические силы, наши соседи и так далее. Если хотим жить вместе, то должны понять, что Конституции меньшинства не бывает. К политикам у нас очень конкретное и простое предложение: если вы поддерживаете написание и принятие Конституции через Учредительное собрание на референдуме, внесите это в свои партийные программы и обязательства принять волю народов в следующем парламенте. Это будет говорить о серьезности ваших намерений. Если же этого не будет, то такие высказывания можно рассматривать только как пиар перед следующими выборами. И люди увидят цену словам и действиям...
- Как вы оцениваете шансы на то, что вашу инициативу поддержит парламент?
- Вы знаете, я надеюсь, что поддержит, что здравый смысл все-таки возьмет верх. Потому что сейчас доверия к институтам власти у людей нет. Ни к президенту, ни к парламенту, правительству, судебной и правоохранительной системе… Как мы хотим что-то запустить или что-то сделать? На что мы будем опираться? То, что происходит в Украине сейчас – это напоминает смену старых розеток на европейские в доме, где рушится фундамент. Примерно так. Поэтому мы должны укрепить фундамент на основе общественного договора, который объединит страну. Если власти не нужен предлагаемый нами юридический план "Б", то есть риск того, что у народа оборвется терпение и вопросы будут решаться совсем по-другому. Заговорит улица.
- Наряду с группой поддержки, в отношении "Народной Конституции" началась волна негатива. При этом он направлен не столько на саму идею о новом Основном законе, сколько на отдельных личностей, поддерживающих эту инициативу. Среди прочего, критика направлена и в ваш адрес. Почему, по-вашему, это происходит? Кому это может быть выгодно?
- Мне сложно судить для чего это делается. Я не люблю кого-то критиковать и переходить на персоналии. Возможно, люди определяют свою позицию партийной дисциплиной, тем, что говорит их руководство или личными симпатиями. Мне сложно судить, чем обусловлены их слова. Лично я предпочитаю говорить делами. Можно кого-то ругать или хвалить, а я предпочитаю, чтобы за меня говорили мои поступки. Я не обсуждаю и не осуждаю людей. Каждый человек проходит в жизни обучение ошибками. И в этом главная наша ценность. Потому что наши знания - это череда трудностей и обучений ошибками и болью. Я живу другими ценностями. Я люблю людей, люблю наш мир и никогда не держу зла.
- Говоря о действиях, каковы сроки реализации инициативы "Народная Конституция"?
- Если законопроект будет принят, то я считаю, что все может произойти в течение одного года. Мало того, даже само желание идти в этом направлении – это большой сигнал нашим гражданам и западным партнерам что мы не просто увидели новый путь, а пошли по нему. В условиях, когда Украина не имеет национальной стратегии, это то, что позволит нам выйти из кризиса.
