Генеральний директор Київського міжнародного інституту соціології Володимир Паніотто вважає, що ні влада, ні опозиція в Україні зараз не користуються довірою суспільства. В інтерв'ю "Апострофу" соціолог пояснив, чому російська пропаганда діє більш ефективно через українські канали, яка партія матиме успіх в разі дострокових парламентських виборів, і чому в українському суспільстві досі присутня нерозділена любов до Росії.
- Минулого тижня Петро Порошенко підписав доктрину інформаційної безпеки, яка, за твердженням влади, допоможе боротися з російською пропагандою. Наскільки російська пропаганда впливає на громадську думку в Україні?
- Вплив досить суттєвий і він здійснюється не тільки через російські канали, хоча російські канали приймаються добре, в значній частині України і на Донбасі і навіть в тих місцях, які контролюються Україною. Крім того, є вплив і через Інтернет, але головне - це самі українські канали, у яких показується негативне ставлення до влади і низький рівень довіри до інформації, яка передається, і тому багато більше довіряють російським каналам. А боротьба з російською пропагандою здійснюється досить формально. Наприклад, відключення російського каналу Дождь. Канал, який дуже ефективно підривав основи російської пропаганди, він показував всі жахи путінської політики в Росії, але через те, що він, перебуваючи на території Росії і підкоряючись її законам, демонстрував карту, де Крим входить до складу Росії, його вимкнули, хоча він на 90% давав корисну інформацію і тільки на 10% - шкідливу. А деякі українські канали, які в опозиції до влади, не порушуючи нічого формально, створюють негативний імідж Україні. Навіть в тих випадках, коли відбувається щось позитивне, вони задають негативне до цього ставлення. Це завдає набагато більшої шкоди і грає набагато більше на руку російській пропаганді, хоча вони і не порушують якихось формальних вимог.
- Тобто, по суті, деякі українські телеканали більш негативно впливають на суспільство, ніж російські?
- У мене таке враження, що російська пропаганда і через українські канали і через інтернет діє ефективніше. В даному випадку, інтереси Росії і інтереси частини опозиції, на мій погляд, збігаються. Дуже багато опозиційних політиків діють досить безвідповідально, і в боротьбі за владу вони ігнорують інтереси України.
Можна подивитися динаміку різних показників. Дослідження показали, що в 2015 році ситуація досить сильно погіршилася в порівнянні з 2014 роком, рівень стресів зріс, рівень бідності зріс удвічі. А ось в 2016 ситуація стабілізувалася, рівень корупції дещо знизився, рівень щастя знизився, але знизився трохи, в основному за рахунок районів, де йдуть бойові дії. У грудні 2016 року щасливими себе відчували 54% населення, а нещасними лише 19%. Рівень бідності не змінився. Також у нас є індекс особистого благополуччя і соціального благополуччя, вони показали невелике зростання. Рівень здоров'я стабільний, стресових ситуацій стало менше. Тобто за всіма параметрами ситуація або була стабільною, або покращилася. Але населення вважає, що ситуація дуже сильно погіршилася, що рівень корупції зріс, що бідність зашкалює. Тобто це все показує вплив ЗМІ на людей. Не тільки російських.
- Згідно з Вашим дослідженням, ставлення населення України до Росії залишається незмінним, позитивне - 40%, негативне 47%. Чому, незважаючи на всі події на Донбасі, половина українського населення як і раніше ставиться до Росії добре?
- Дані лютневого дослідження, яке ми закінчили нещодавно, показали ті ж показники, приблизно 40%. Тобто ставлення стабільне. Для нас така нерозділена любов населення України до населення Росії теж є загадкою. За весь час спостереження, починаючи з 2008 року, коли ми домовилися з Левада-центром паралельно проводити опитування, у нас підтримка трималася на рівні 90% плюс-мінус 1-2%, а у них були дуже сильні коливання, падала до 30%.
Російські соціологи кажуть, що навіть саме відокремлення України від Росії сприймалося як певна зрада. Вони сприймають Україну і Росію як щось єдине, як один народ, все-таки орієнтація на велику країну були сильні навіть після розвалу Радянського Союзу. А останні десятиліття просто цілеспрямовано, судячи з того, що пишуть російські соціологи, формуються шовіністичні, великодержавні орієнтації. Не тільки в пропаганді, а й у фільмах, в контролі за ЗМІ, фактично знищенням опозиції. Через те, що немає різноманітності в ЗМІ, російська громадська думка виходить досить сильно регульованою. Вона фактично управляється з одного джерела, і тому в залежності від того, які події відбуваються, її ефективно змінюють.
А в Україні різні засоби масової інформації все-таки по-різному ставляться до Росії. Навіть під час грузинського конфлікту, коли позитивне ставлення росіян до України впало до 30%, в Україні нічого не змінилося, ті ж 90%, тому що частина політиків і ЗМІ підтримали Грузію, а частина говорила про безвідповідальну політику грузинської влади і практично підтримувала Росію. І, оскільки думки в ЗМІ були різні, то і люди своє не міняли. Коли дещо спала напруга і призупинились військові дії, то ставлення до Росії трохи відновилося. Після захоплення Криму стався обвал, і ставлення до Росії і до Путіна.
А Путін взагалі був дуже популярний в Україні, і був навіть популярнішим, ніж всі українські політики, окрім може Віктора Ющенка початку 2005 року. Після захоплення Криму стався обвал і подальше падіння після початку бойових дій на Донбасі, але далі сталася якась стабілізація на рівні 40%.
- Тобто до захоплення Криму Путін в Україні був популярнішим за всіх наших політиків?
- Так, довіра до Путіна було вищою, ніж до всіх українських політиків.
- Ці дані якось відрізняються на підконтрольній і непідконтрольній українській владі територіях? На сході країни, наприклад.
- Перший час після захоплення Криму ситуація змінилася, рівень патріотизму зріс, південь наблизився до центру за цілою низкою орієнтацій, але все одно у всіх дослідженнях регіональна диференціація зберігається. Схід і південь до Росії ставляться значно краще, ніж центр, а найгірше ставлення на заході і така ситуація зберігається й зараз.
А що стосується підконтрольної або непідконтрольною територій, то ми проводимо дослідження на непідконтрольних територіях. Але ми намагаємося не ставити політично гострих питань, ми задаємо гуманітарні питання, але звичайно ж в тих рідкісних випадках, коли ми їх ставили, то на непідконтрольних територіях ставлення до Росії набагато краще, ніж на підконтрольній.
- Тепер про політику ... Чи є зараз в Україні якийсь політик, який користується найбільшою популярністю, підтримкою? У кого яскраво виражений високий рейтинг підтримки, чи є яскраво виражений лідер?
- Таких політиків, які б користувалися дуже великою підтримкою, фактично немає. Якщо брати дані, які ми не публікували, і не знаю, чи будемо публікувати, то в загальному тут дещо краще становище партії Батьківщини і самої Тимошенко, але якщо брати по відношенню до всього населення, так це в районі 5-6%. Тобто 5% у Батьківщини, трохи менше одразу у кількох партій - у партії Порошенка, у партії "За життя" Рабиновича, "Опозиційного блоку" Льовочкіна-Колесникова, у Ляшка, і дещо менше у партії "Самопоміч", "Громадянської позиції" . Можна сказати, що яскраво виражених лідерів немає. Зараз політиків вибирають як менше зло.
- А що стосується антирейтингу?
- Ті політики, які мають великий рейтинг мають і великий антирейтинг. Та ж пані Тимошенко. Тому сказати, що є якийсь особливо виражений антирейтинг теж такого немає.
- По суті, маємо недовіру до всіх?
- Так, у нас і наших колег є дослідження, і дані збігаються, про те, що якщо брати довіру до Верховної Ради, то там 5%, а недовіра - 82%. А головні політики, лідери партій знаходяться в парламенті. Уряду довіряють 10%, не довіряють 73%. У президента ситуація ще дещо краща, ніж у інших, довіряють 14%, але не довіряють майже 70%, тобто баланс мінус 55, у Януковича, до речі, був мінус 80. Решта президентів підходили до кінця своєї каденції з рейтингом приблизно мінус 50.
Можна сказати, що ні влада, ні опозиція зараз не користуються довірою, фактично спостерігаємо кризу довіри. І це дуже погано ,тому що при такій довірі до влади дуже важко проводити реформи, так як для успішного їх проведення потрібна довіра населення.
- А хто користується найбільшою довірою серед громадських інститутів?
- Весь час була церква на першому місці і продовжує там бути, майже стільки ж скільки церква мають волонтери, потім збройні сили, до яких до речі до війни відношення було погане, а зараз 53% довіряють. Потім громадські організації. Далі йде патрульна поліція, ЗМІ, але вони сильно впали, до них довіра було вищою раніше.
- А чи готові українці підтримувати нових лідерів, молоді партії?
- Тут амбівалентне ставлення. З одного боку, люди підтримують нових лідерів і молоді партії і хотіли б, щоб вони були. А з іншого боку, вони дуже сильно орієнтуються на ЗМІ, а нові лідери і молоді партії не мають достатньо ресурсів і тому тим, хто володіє ЗМІ, дуже просто створити їм негативний імідж, і в підсумку вони фактично набирають дуже мало.
- У разі дострокових виборів, хто б міг отримати найбільшу підтримку населення? Ось Ви говорили про Батьківщину ...
- Ну, у Батьківщини вищий рейтинг, ніж у інших, але різниця невелика і не зовсім ясно, як все буде, коли почнеться активна виборча кампанія. Дуже багато залежить від того, хто контролює ЗМІ, і чи зможе Батьківщина отримати доступ до ЗМІ, наскільки ефективно вона зможе використовувати інші методи ведення пропаганди. Але зараз Батьківщина займає перше місце, і в партійному рейтингу, і Тимошенко випереджає інших в президентському рейтингу.
- Нещодавно націоналісти оголосили про своє об'єднання. Чи є взагалі зараз попит на подібні націоналістичні проекти?
- Він став трохи вищим, ніж був раніше через те, що триває війна з Росією і їх антиросійська позиція в даному випадку допомагає утримати рейтинг. Аналіз, який ми проводили, показує, що підтримка самих ідей, які ці партії висловлюють, становить близько 3%.
- Не дивлячись на те, що вони позиціонують себе як праві партії, риторика у них як у лівих. Чому люди готові підтримувати правих з лівими ідеями?
- Я читав деяких фахівців з правих партій, вони там показують, що наші праві партії досить суттєво відрізняються від того, що називається правими партіями на Заході. Вони нетипові і до наших деяких націоналістів не дуже добре ставляться західні націоналісти. У нас просто практично всі партії мають таку ліву риторику, бо населення дуже багато в чому зберігає патерналістські орієнтації. Тому всі партії намагаються не показувати чисто ліберальні погляди, і ринкові ідеї в цьому сенсі менш популярні. Ось так і з'являється велика кількість лівих гасел.
- Іншими словами, партії просто намагаються відповідати запитам суспільства?
- Так, відповідати залишкам соціалістичної орієнтації населення.
- Як оцінюєте рівень протестних настроїв в Україні зараз? Чи готові українці до якихось радикальних дій?
- За нашими останніми дослідженнями не видно, щоб ці протестні настрої представляли якусь загрозу. Але наші питання не дають можливості оцінити, що буде, якщо буде якийсь спусковий гачок, якась значуща подія, яка підніме людей. Зараз рівень протестних настроїв виглядає нижче, ніж був у 2004 році. Але він і перед Євромайданом не показав стрибка. На мій погляд, особливого високого рівня таких настроїв зараз немає. А ось чи готові вони до якихось радикальних дій ... Рівень готовності до таких дій трохи вище, ніж він був.
- Взимку спілкувалися з Іриною Бекешкіної і вона говорила, що в разі протестів, мирних майданів вже не буде, так як у людей на руках достатньо зброї. Ви згодні з нею?
- Я згоден з нею, хоча відсоток людей, які готові до радикальних дій не надто збільшився, але самі дії цих людей більш небезпечні, тому що зараз у багатьох є зброя. А по-друге, йде війна, і можуть просто спровокувати такі дії, як елемент гібридної війни.
- А що може стати спусковим гачком для українського суспільства для сплеску протестної активності?
- Щось, що викличе сильне обурення досить великої групи людей. Важко сказати, що це, і не хочеться подавати ідеї можливим провокаторам таких подій. Напевно, уряд недарма не хоче розганяти блокаду торгівлі з Донбасом силовими методами ... Розгін такого роду може бути таким спусковим гачком, якщо є значні маси, які будуть цим глибоко обурені.
- А Ви не робили соціологічних замірів про те, чи підтримують українці блокаду на Донбасі?
- Ми не ставили питання про ставлення до блокади, ми не знаємо, чи багато таких людей. Зрозуміло, що на Сході воно, швидше за все, негативне, а ось як в решті частини України - невідомо.
- Скажіть, а з огляду на ситуацію на Донбасі, погіршення відносин з Росією, нестабільну ситуацію в економіці, як сильно змінився рівень бідності? Наскільки біднішими стали українці за останні три роки?
- Використовуються різні критерії для дослідження рівня бідності. Показники, які ми використовуємо, є середнім між об'єктивним і суб'єктивним. Ми запитуємо людей, на що їм не вистачає грошей і оцінюємо, у якого відсотку людей не вистачає грошей на їжу. За нашими даними, рівень бідності до війни становив 9%, до кінця 2015 року він підвищився до 18-20%. Далі він протягом 2016 року не змінювався і навіть, за останніми даними, становив 16% -18%, тобто або стабілізувався, або трохи зменшився. За 2016 рік були деякі тенденції стабілізації ситуації. Як не дивно, наші показники показують, що з'являються деякі ознаки поліпшення ситуації.
- А що можете сказати про еміграційні настрої за останні рік-два в Україні?
- Досліджень у нас немає, але ми бачимо, що більше мільйона людей виїхало до Росії через події на Донбасі, і внутрішньо переміщені особи з великою ймовірністю при наявності можливості виїхати в якусь іншу країну, поїхали б. Зрозуміло, що нестабільність в країні, підвищення рівня бідності і ситуація постійної війни збільшує бажання емігрувати.
