Зараз в Україні відбувається цивілізований Майдан - Олег Канівець

Чому українці голосують проти чинної влади і готові бачити президентом Володимира Зеленського, у якого немає досвіду у політиці, які головні вимоги українського суспільства сьогодні і чому Анатолію Гриценку не вдалося вийти до другого туру - на ці та інші питання в інтерв'ю "Апострофу" відповів український політик і громадський діяч, заступник керівника виборчого штабу Анатолія Гриценка ОЛЕГ КАНІВЕЦЬ.

- Ми говоримо з вами напередодні другого туру, тому, перш за все, цікава ваша оцінка цієї виборчої кампанії. Що найбільше здивувало?

- Оскільки я працював в штабі [Анатолія] Гриценка, то, насамперед, мене здивував його результат. Я очікував на кращий. Ми, як мінімум, розраховували на 10, а то й 12 відсотків. Сподівались, що це допоможе поборотись і за вихід до другого туру. Але причин є багато, чому не вийшло. Багато голосів відійшло до генерала [Ігоря] Смешка, і це підсадило нас. Розгубили голоси в останній тиждень на сході. Смешко і Зеленський забрали наші голоси. Це в першу чергу те, що здивувало.

В принципі ж результат Зеленського, Порошенка, Тимошенко мене не здивував. Я десь і очікував, що вони будуть в такому ракурсі. Так, була інтрига, хто буде другим – Тимошенко чи Порошенко, але результат не здивував. Тимошенко програла. Якщо навіть доплюсувати голоси її спойлера (Юрія Тимошенко - ред/ "Апостроф"), вона програла менше 2%. Піднявся [Юрій] Бойко, що теж дивно. Я очікував, що він буде мати на відсотки два менше. Але, напевно, мобілізація його електорату на сході і візит до Москви додали йому декілька відсотків.

- Ви в штабі аналізували, в чому феномен Ігоря Смешка? Багато хто з експертів наголошує, що саме його результат є найбільш неочікуваним в цій кампанії.

- Виборець до кінця не побачив ті очікування, які мали би бути від Гриценка. І коли йому була представлена альтернатива у вигляді Смешка, виборець хитнувся і все-таки пішов трошки за Смешком, навіть, не трошки, а достатньо вагомо. Смешко, скажімо так, вів таку кампанію, якби правильніше сказати, технологічно правильно для себе, але з хитринкою. Їхній штаб їздив за нами, тобто ми відвідали якийсь регіон, вони через день-два були в тому ж регіоні. Мобілізували, і це не секрет, широку мережу агентурну, яка перетворилась в "шептунів", які не ходять і не бігають з рекламними матеріалами, а просто ходять і між людьми "шепочуть".

- Сарафанне радіо?

- Так. От так от, між людьми ходили і шептали: Гриценко класний, але ви подивіться, є ще генерал Смешко, він має не менше досвіду, а може, і більше. І все, більше нічого не говорили. У великій мірі це зіграло, оскільки Смешко себе поводив не настільки агресивно під час ефірів. Анатолій Степанович був агресивний у останні тижні, бо сильної руки люди хотіли, і треба було демонструвати, що ти йдеш на посаду президента, посадиш того і того. А цей трошки толерантніше зіграв, хитріше, тонше, і частина людей, які говорили, що Гриценко молодець, але, з іншого боку, боялись, що почне садити, передумали. Смешко толерантніший, спокійніший. Вони грамотно зіграли на помилках, яких припустилися ми, забравши голоси Анатолія Степановича Гриценка. Тим самим Смешко розчинив запит на третю силу, запропонувавши себе як альтернативу.

- Що завадило ще Анатолію Гриценку представити себе третьою силою, тому що на всіх попередніх виборчих кампаніях він саме такою третьою силою і був?

- Ви знаєте, головна проблема кожної команди – спіймати хвилю очікувань людей, і Гриценко теж потрапив у парадигму старих політиків. Тому і є такий вражаючий результат у Зеленського, тому що є запит на зміну поколінь в політиці і еліті. Гриценко, і в меншій мірі Смешко, теж відносяться до тієї когорти політиків, які вже більше 15 років у політиці, як Тимошенко, Порошенко. Тимошенко практично досягнула свого піку. Я не вірю, щоб вона може більше наростила свої позиції під час парламентської кампанії. Порошенко – це окрема тема для розмови, але Гриценко теж відноситься до плеяди політиків, які вже були при владі. Так, він не має негативу на відміну від Порошенка і Тимошенко, у нього немає того великого антирейтингу, але він зі старої обойми. Люди вже хочуть новіших, хочуть поміняти істеблішмент.

- Це, можна сказати, помста всій старій системі?

- Можна й так сказати. Знаєте, я вчора почув одну гарну фразу від одного дипломата, що зараз відбувається цивілізований Майдан - не протестний, не на вулицях…

- А майдан на виборчих дільницях.

- Так, майдан голосуванням, тобто у демократичний спосіб люди кажуть: достатньо, відійдіть, геть, треба вже перезавантажити всіх. Тому ми теж опинилися у цьому числі.

- Як щодо парламентських виборів? Які у вас наразі очікування в штабі, в партії?

- Результат, який ми отримали (6,91%), дає нам підстави з оптимізмом дивитися на парламентську кампанію. Конфігурація збережена - станом на сьогодні партії, які нас підтримали, прийняли рішення йти разом з нами, з "Громадянською позицією", з лідером Гриценком йдуть на парламентську кампанію. Ми очікуємо на результат другого туру і волю новообраного президента щодо правил на парламентську кампанію. Треба розуміти, чи він буде робити кроки з прийняття виборчого кодексу за відкритими списками, чи залишиться стара модель. Треба розуміти, чи наважиться він на крок, який зараз всі обговорюють – дострокові виборі в парламент.

- А яка ваша думка, наважиться чи ні?

- Я коливаюсь, 60 на 40, що скоріше наважиться. Але не впевнений, що це зуміють зробити процедурно, навіть спираючись на рішення суду, якого ще немає, але, можливо, буде. І треба розуміти, що це буде рішення першої інстанції. Можливо буде апеляція. Тому дуже складно сказати з упевненістю. І, знаючи нашу судову систему і судову гілку влади... Так, Порошенко відходить, він уже кульгава качка. Судова гілка його не дуже слухатиме, але є підозри, що ще може й слухати. Як на мене, хоч Порошенко й каже, що немає конституційних підстав для розпуску парламенту, але йому це може бути вигідно. Бо чим скоріше перезавантажиться парламент, чим скоріше він увійде в парламент уже в статусі народного депутата, тим скоріше він себе убезпечить.

- Думаєте, такий варіант можливий?

- Я думаю, що так. Якби він був високого рівня польоту, в моєму розумінні він не є таким… Він є грамотною, розумною, підкованою, талановитою людиною. Але щоб він ставив спільне вище особистого? На жаль, цього Петру Олексійовичу не вдалося. Тому він шукатиме захисту за депутатською недоторканністю, бо куди не копни, всюди стирчать вуха його партнерів. Головне, щоб була політична воля у новообраного президента сказати суспільству, що там і там було порушення. Відповіді треба давати.

Якщо дострокових виборів до парламенту не буде, то різні конфігурації можливі. Зараз незрозуміло, хто буде балотуватися від партії "Слуга народу". Скоріш за все, буде якийсь новий проект Святослава Вакарчука. Принаймні, всі це обговорюють. Побачимо, чи зможе він це зробити. Але, тим не менше, є багато якихось цікавих рухів. Були виходи депутатів з партії "Самопоміч". Єгор Соболєв також створюватиме нову партію.

- Чи дійсно є запит на нові сили, чи зможуть вони увійти до парламенту?

- Дивіться, як я це бачу. Є права ніша. Є ліва ніша. Є ліберальна ніша, центристи. Ми знаходимось ближче до центру, правіше, так би мовити, праволіберальна сила "Громадянська позиція". Ми близькі, споріднені духом з "Самопоміччю".

Якщо говорити про нас, то моя думка така: наразі потрібно дотримуватись формату, в якому ми йшли на президентську кампанію. Тобто та конфігурація політичних сил правих, які підтримали нас – Чумак, Томенко, Катеринчук і інші – готові йти на парламентську кампанію разом з "Громадянською позицією".

Багато залежить від законодавства, чи буде прийнято можливість формувати блоки. Мій прогноз, що таке рішення буде прийнято парламентом. Це вигідно для всіх і, скоріше всього, це може залишитись на рівні 5% для блоків, а для партій понизять. Там уже йде дискусія: 3 чи 4%, то вже як домовляться у парламенті. Тому нам, "Громадянській позиції", треба йти в ніші з "Самопоміччю" і, умовно кажучи, творити українську правицю и запрошувати до неї Вакарчука. Я б Вакарчука запрошував на першу позицію в цій ситуації.

- Чи погодиться Анатолій Степанович на таку роль?

- Це вже команда говоритиме з ним. Але це було б мудро з його боку, тому що суспільство потребує нових, свіжих політиків. Вакарчуку треба віддавати першу позицію. Якби Вакарчук пішов на цю президентську кампанію, ми не знаємо, що було б з нами.

Цілком не виключено, що в другий тур вийшов би Вакарчук разом з Зеленським. І така конфігурація могла би бути до другого туру. Тому Вакарчука треба запрошувати в цю українську правицю, віддавати йому першість, і тоді цей блок може претендувати на щонайменше 15 відсотків у парламенті. Я в цьому твердо переконаний.

Може формуватися й інша конфігурація. Я б її назвав, умовно кажучи, сильна рука, тобто Гриценко разом зі Смешком роблять сильну команду. За результатами президентської кампанії це майже 13%. А якщо ще когось туди залучити, умовно кажучи, наприклад, мера Києва Кличка, це б ще сильніше асоціювалось з таким блоком. І теж може претендувати на електоральний поріг десь у відсотків 15, а то й більше. Тобто це конфігурації, які були б прийнятними для нас.

- З Юлією Тимошенко такі конфігурації можливі?

- Не думаю. Юлія Володимирівна вже самостійно дограє свою пісню. Вона хотіла дограти її на президентській кампанії. Хоча ми робили їй посили - не активні, але робили. Мовляв, Юлія Володимирівна, президентська посада, головнокомандувач – це не ваше. Ваше прем’єрство, ви ж хотіли це. Треба було зняти (кандидатуру) на користь Гриценка і тоді ми мали б Гриценка у другому турі.

Але вона вважала, що їй треба самостійно дограти цю роль. Я думаю, що вона і на парламентську кампанію піде самостійно, буде старатися отримати найбільше голосів, щоб претендувати на прем’єрську посаду.

Буде великий електоральний шматок Петра Порошенка, за це буде серйозна боротьба якраз між українською правицею і силою Порошенка, між сильною рукою і силою Порошенка.

Колишній біло-голубий і протестний електорат, умовно кажучи, буде концентруватись навколо Зеленського. Тобто схід і південь будуть концентруватися навколо "Слуги народу", навколо уламків регіоналів - тих же Вілкула, Бойка, Мураєва - а там теж є близько 15%.

- Так, цікавий факт, якби не було розколу у Оппоблоці, то, можливо, Бойко би йшов у другий тур, а не Порошенко.

- Так. Бойко теж міг вийти до другого туру. Для цього і була затіяна гра президента разом з Ахметовим з висування Вілкула – для того, щоб Бойко не сплутав карти і не вискочив до другого туру. Якби не було Вілкула, Бойко міг сплутати карти і Порошенкові. І тоді Порошенко не вийшов би до другого туру.

Порошенко отримав те, що будував для всіх. Він робив все, щоб ніхто не вийшов до другого туру - а вийшов тільки він із вигідним для нього партнером. Однак партнера вигідного він не отримав. Натомість він отримав протестне суспільство. Тобто результат, який на виборах отримав Порошенко – це 84% суспільства, які сказали йому, що вони його не підтримують. Ось і все. Зеленський – це колективний образ суспільства, яке сказало цій владі геть, до побачення.

- У другому турі також проголосують за нього?

- Мій прогноз - у Зеленського буде не менше 65% за результатами другого туру, тобто дві третини суспільства проголосують за нього. Це не мало. Я вважаю, що це буде досить впевнена перемога.

- В чому головна помилка Порошенка? Чому не спрацював його тезис "Армія, віра, мова"? Зараз говорять, що саме в цьому була основна помилка його передвиборчої кампанії. Яка ваша думка?

- Знаєте, головна помилка Порошенка, що він всіх використовує - український народ, цінності українського народу у власних інтересах. Це головна його помилка. Його нещирість приводить до втрати до нього віри і довіри. Його закочування очей, його складання ручок – це намагання викликати емоцію, що він найщиріший.

Діями він підтверджував все абсолютно протилежне. Люди це все бачили протягом цих п’яти років і тому цим голосуванням вони підтвердили. Він хотів змобілізувати, скажімо так, продержавницький електорат. Він вірить, що у нього є більше 50% і я в це вірю, тому що, дійсно, бажання йти в Європейський Союз, бажання приєднатись до НАТО є вже у понад 50% суспільства за різними оцінками. У цьому допомогла і війна з Росією, щоб люди так визначились. Це його технолог Гринів йому так підказував, я десь чув його коментар, що ми отримали уже незалежну країну, яка називається Україна, а тепер нам потрібно збудувати незалежну державу. І от основами і фундаментом держави є армія, без сумніву, є мова і віра, коли вона єдина. Він хотів на цьому побудувати і згуртувати весь свій електорат. Але суспільство не сприйняло фальш і маніпуляції, з якими він це подавав.

- Не повірило.

- Так, не повірило. Тому спекулювання на армії, коли є мародерство, спекулювання на вірі, коли ти називаєш, що ти такий правильний, що ти глибоко віруючий і тут же крадеш разом зі своїми подільниками, всі це знають і всі це розуміють. Тобто це вже спекуляція на глибокому почутті, на цінності, на вірі, на мові.

Якщо ти вже такий сильний українець, розмовляєш українською на всіх рівнях, будь щирим. Ніхто ж не вимагає від тебе, щоб ти і в побуті розмовляв українською мовою, але не будь фальшивим. Тобто люди бачили і розуміли цей фальш. Тому вони не сприймали.

Основні, фундаментальні речі, які мали б згуртувати, а вони в більшості випадків людей відштовхували, тобто розколювали суспільство і робили людей, я не буду казати другосортними, але не однодумцями. Це була його глибока помилка. Не можна було так передавлювати і спекулювати на цьому. Це врешті-решт довело, що… і томос йому не допоміг, і по мові навіть законопроект недорозглянули.

- А які теми могли би об’єднали Україну? Зараз ми бачимо, що Україна об’єдналась, але, знову ж таки, проти чинної влади, проти старої системи, проти всієї цієї фальші, корупції, всього іншого. Які смислові меседжі можуть об’єднати зараз Україну?

- Політик має продемонструвати терпимість до тих, хто не такий, як ти. Якщо Зеленському вдасться продемонструвати терпимість, щоб в Україні не крали? Що для нього не буде ключовим, хто якою мовою розмовляє – українською чи російською? Треба продемонструвати, що це не нагальна проблема на сьогодні, тому що багато російськомовних захищають Україну на фронті краще, ніж патріоти, які б’ють себе в груди і розмовляють українською. Такий факт є. Тому не можна вішати ярлик на людей. Аналогічно не треба людей пригинати. Ті російськомовні, які відчувають себе українцями, самі вчаться української мови, і роблять це без примусу. Тому треба демонструвати владі саме ці посили. Це має зближувати людей.

- Давайте допоможемо Володимиру Зеленському визначитись з найпріоритетнішими проблемами. На що має звернути увагу президент Зеленський у першу чергу?

- Для початку йому треба дати відповідь суспільству на ті виклики, які існують сьогодні. Він повинен, без сумніву, дати чітку відповідь українцям, хто буде з ним працювати. Це команда, яку, я вважаю, він повинен якомога швидше оголосили, найпізніше 19 квітня на стадіоні. Бог з ним, раз так прийняв рішення, то хай оголошує, але він повинен до голосування оголосити свою команду. Я говорю про тих людей, які, скажімо так, з президентської квоти, яких він в першу чергу має призначити. Він мав би сказати: цей чоловік буде в мене головою адміністрації. А в адміністрації це ключова на сьогодні буде фігура, це буде той ключовий менеджер, який буде зшивати Україну за повноваженнями президента, тому що до нього будуть всі еліти місцеві звертатись і він повинен їх чути і розставляти навіть кадри в областях – це дуже непросте завдання в областях сьогодні.

Викликами є тще сьогодні війна на сході. Недостатньо відповіді, що я зустрінусь з Путіним і запропоную перемовини не прямі, але за участю Америки і Великої Британії. Цього дуже і дуже недостатньо. Тому треба продемонструвати, хто в тебе буде міністром закордонних справ. Далі будуть розуміти, що це буде за людина, яка в неї позиція, яка в неї команда, що він робитиме. Це одне із важливих питань.

Відношення до наших окупованих територій, до Криму, до Донбасу – як він бачить це у найбільшій перспективі. Відповіді на ці питання він повинен дати якомога швидше. Він частково почав давати відповіді на питання щодо боротьби з корупцією в країні, тобто показав відношення до антикорупційних органів. Він в цьому буде допомагати і толерувати, і слава Богу. Але хай назве, хто у нього буде все-таки Генеральним прокурором, хто в нього буде головою Служби безпеки, бо це буде свідчити, чи дійсно те, що ти кажеш, так буде відбуватися, чи, може, щось по-іншому. Тому суспільство хоче це від нього почути.

Він багато декларує про свободу в економіці. Це правильно, тобто незалежний регулятор НБУ, НКРЕКП. Президент туди не втручатиметься, там будуть фахові менеджери. Це супер, клас. Якщо так буде, то країна далі розвиватиметься так, як ми всі би хотіли. Але він повинен також сказати, хто у нього буде проводити політику економічну… кого він бачить.

Тобто треба говорити, розшивати свою програму і представляти кандидатури, які будуть на ключових посадах в країні. Від цього, наприклад, залежатиме і моє рішення, що я робитиму. Бо станом на сьогодні я точно голосуватиму проти Петра Порошенка. Але чи віддам я свій голос за Зеленського? Я ще рішення не прийняв.

- Дебати якось можуть вплинути на рішення виборців?

- В класичному розумінні дебати не будуть такими, як я б хотів їх бачити. Ми теж вважали, що дебати мали б бути проведені до першого туру. І ми вимагали, щоб інші кандидати йшли на дебати з Гриценком – і Порошенко, і Тимошенко. Але всі боялися йти на дебати з Гриценком, тому що розуміли, що його фаховий рівень підготовки є принаймні не нижчим, а за багатьма аспектами вищим від своїх опонентів. Тому опоненти уникали цих дебатів, щоб не програти після цих дебатів йому. Про що буде дебатувати Зеленський, який виражає сьогодні уособлений образ протесту українців проти цієї влади, і підготовлений президент, який відходить? Ці дебати не будуть фаховими і Порошенко хоче на цьому зіграти.

- Емоцій більше, ніж змісту.

- Так, це буде боротьба емоцій, ніж змісту. Я думаю, що ці дебати зведуться до формату "чому ти, Петре Олексійовичу, не зробив те, те, те, що обіцяв". І Володимир Зеленський представить свою команду, а Порошенко говоритиме, "що треба зробити в цьому напрямку: розкажи, що ти знаєш, що ти не знаєш". Зеленський буде від того відходити, втікати і говорити далі своє. Буде говорити про Свинарчуків, буде говорити про Катерину Гандзюк, буде говорити про те, кого не посадили. І тому це будуть дебати на емоціях, а не на сутності. Порошенко від цього нічого не виграє, а люди, які його не хочуть, ще раз утвердяться, що треба його просто відсторонити, і все.

- За цей короткий період Петро Олексійович може щось зробити, щоб кардинально змінити ситуацію?

- Ви знаєте, все можливе. Чудо можливе і в цій ситуації, але ви знаєте, я думаю, що кожна влада від Бога. Якої влади люди заслуговують, таку владу вони і отримують. Сигнал від Бога людям уже посланий: 84% проти Порошенка. Я не вірю, що буде інший сигнал посланий. Тобто надійшов час змінити цю владу. Так, прийдуть нові. Є небезпека адміністративного хаосу, управлінського хаосу, тому що ми не розуміємо, хто прийде, хто управлятиме. І ті люди, які переживають за цю країну, готові підставити плече, але вони мають розуміти: Володимир Олександрович, куди ти поведеш? Відповідями на ці питання буде те, хто в тебе найближче оточення, чи є в тебе залежність від тих чи інших людей. Якщо вони є, то в якій мірі, в якому ступені.

Ми хочемо допомогти, щоб країна не розвалилась, ми хочемо, щоб вона рухалась вперед, ми хочемо її згуртувати, зшити. Реально хочемо зшивати Україну і наша команда готова в цьому плані працювати, тому що ми ж відчуваємо, що у нього немає підготовлених кадрів по всій країні. Ми можемо і свою мережу кадрів запропонувати для того, щоб працювати на країну - не на свої політичні дивіденди, не на облаштування себе, кожного із нас чи нашої команди у владі. Ми можемо запропонувати низку кадрових пропозицій для новообраного президента - і я переконаний, що не останніх.

- А кого? Цікавий був пост Анатолія Степановича, де він доволі компліментарно висловився на адресу Володимира Зеленського. Гриценко бачить себе на якийсь посаді в команді Зеленського?

- Я не думаю, що вони говорили про Гриценка, про його працевлаштування. Знаючи Анатолія Степановича, він ніколи б себе не працевлаштовував і не вимагав якоїсь посади для себе. Я припускаю, що він міг сказати: Володимир Олександрович, от моя п’ятірка, яку я рекомендував на посаду міністра такого, такого, генерального прокурора, Служби безпеки. Вважаю за доцільне, придивися. Можливо, ти маєш свої кандидатури, співстав. Можливо, хтось твій сильніший, а, можливо, хтось з моїх кадрів. Думаю, така розмова була.

Щодо власного працевлаштування сумніваюсь. Моє бачення особисте, що потенціал Гриценка був би корисний саме у силовому блоці і це може бути посада секретаря РНБО - цілком може бути, якщо у Зеленського немає такої кандидатури.

Гриценко уже був міністром оборони і повертатись просто на посаду міністра оборони, як дехто про це каже - мені здається, що це навряд чи йому потрібно. Але рішення йому приймати. Проте посада секретаря РНБО була б саме для нього, тобто це кураторство всіх правоохоронних і силових структур у країні. Людина, яка досвідчена в цьому, яка розуміє з першого дня, що треба робити - це б підсилило Зеленського.

Така моя особиста думка. Аби вона була б тільки в користь. З іншого боку, звичайно, можна силовим блоком опікуватись не тільки як секретар РНБО. Оскільки країна воююча, в майбутньому можна в уряді створити посаду віце-прем’єра, який буде опікуватись силовим блоком, тому що багато речей вирішувати треба саме на урядовому рівні.

- У нас є міністерство з питань окупованих територій. Чи було це настільки ефективно?

- Це трішки інший функціонал. Міністерство окупованих територій – це не безпека і оборона країни. Це вузький, і зовсім інший напрямок роботи. Я говорю якраз про безпековий і оборонний комплекс воюючої країни. Це включає в себе і збройні сили, і правоохоронні органи, і органи слідства, дізнання. Це включає в себе і внутрішні війська, Нацполіцію, Службу безпеки тощо. Ця вся система є безпековою і силовою. Цим треба опікуватись фаховій людині. Думаю, що він міг би на тій посаді справитись з цим функціоналом.

- Кого ще ваша команда могла б запропонувати на ключові посади майбутньому президенту?

- Наші кандидатури, яких озвучував Гриценко, відомі. На міністра оборони - Апаршин Іван Михайлович, на генерального прокурора - Давид Сакварелідзе, на голову СБУ дуже фахова людина – Віктор Миколайович Трепак, який був першим заступником голови СБУ, який амбарну книгу Партії регіонів відкрив, який посадив діамантових прокурорів і через скандал з діамантовими прокурорами пішов зі Служби безпеки, тому що Порошенко не став на його сторону, а зайняв сторону крадіїв, на жаль. Також Гриценку пропонували на посаду міністра закордонних справ Світлані Заліщук. Наскільки ми знаємо, вона разом з Сергієм Лещенком в непоганих контактах з командою Зеленського. Можливо, щось і радить сьогодні пані Світлана. Припускаю, що, можливо, вона десь і буде в цьому напрямку.

- Ви ще таку цікаву думку сказали, що кожна влада від Бога. Де ж так нагрішив український народ, якщо ми кожен раз жаліємось на нашу владу?

- Знаєте, ми як обраний народ, можливо, теж живемо на благодатній землі. Тут через нас проходила, скажімо так, не одна армія загарбників, і українцям доводилося десь і підлаштовуватись, щоб виживати у складних умовах. Терпіли багато. Тому маємо і це витерпіти.