Яких відносин очікувати між Україною і новою владою в Німеччині, яких помилок припускається Україна у відносинах з Угорщиною і що необхідно робити владі, щоб поліпшити відносини з західними партнерами. На ці та інші питання в програмі "Все по бєспрєдєлу" з Роксаною Руно на Апостроф TV відповів український юрист, громадський активіст і експерт з міжнародних питань ГЕННАДІЙ ДРУЗЕНКО.
— Меркель йде після 16 років на посаді канцлера Німеччини. Хто може її замінити?
— Швидше за все, після довгої паузи це буде представник "Соціал-демократичної партії Німеччини" (СДПН). Бо весь час, поки була Меркель, представників СДПН не було. В українців, як і в росіян, ця партія, напевно, має асоціюватися зі Шредером. Він не великий друг України, а швидше великий друг Путіна.
— Особистий?
— Особистий друг, топ-менеджер, лобіст. Але знову ж таки, знаєте, в Україні люблять зраду. Трампа обрали — зрада, Байдена обрали — теж часткова зрада.
- А чому зрада висить у повітрі?
- Тому що немає усвідомлення банальної істини. Американці, німці, угорці та їхні політики насамперед піклуються про свої національні інтереси. Напевно, Ангела Меркель думала, що зробила для Німеччини й зараз підбиває підсумки. Орбан думає, що зробив для Угорщини й наближених до себе угорців. Байден і Трамп думали, чи зробили вони America great again. Відповідно, коли ти живеш у дитячій системі координат, бо діти вважають себе пупом землі, то весь час виходить зрада, бо дорослі зайняті собою, дитина ж не рідна. Великої трагедії з цього робити не треба.
— Коаліція може бути різною. Який варіант може бути кращим для України?
— Я б не став гадати. Хто б не став наступним канцлером, і як би не склалася коаліція, німецькі лідери будуть відстоювати насамперед німецькі інтереси. Розкажу вам цікаву історію — маленький ліричний відступ. Колись я говорив із Сергієм Тарутою — наш депутат, відомий бізнесмен. Й він мені розповідав, що за часів Порошенка він як депутат ВРУ був у німців, переконував їх, що їм треба серйозно за нас стати горою, захистити від росіян. І він почув таку дуже переконливу тезу: "А чому ми, німці, маємо любити Україну більше, ніж ваш президент?".
— Мені здається, цю фразу перефразовано говорили кожному українському політику на Заході.
— Це відповідь на питання. Коли ми починаємо боротися, щось робити, то швидше за все ми знайдемо когось, хто нам допоможе, чиї інтереси співпадуть з нашими.
— Де межа між тим, щоби шукати союзників і перекладати свої обов’язки на чужі плечі?
— Хто лідер? Коли ми втрачали Крим, то навіть не почали стріляти. Відповідно, ми залишилися без Криму. Хоча мені Сергій Кривонос — наш легендарний генерал — говорив, що коли вони захопили російських бранців-регулярів у 2015 році, які брали участь у кримській операції, вони під протокол говорили, що була команда: якщо українці чинитимуть серйозний опір у Криму — згортати операцію. Це запротокольовані свідчення полонених із боку Росії.
Коли ми на Донбасі почали чинити опір, коли добровольці пішли, коли відродився дух армії, нам почали потроху допомагати. Спочатку нелетальною зброєю, грошима, вишколами. Згодом прийшли "Джавеліни", хоча вони й досі лежать на заході країни. Коли ти починаєш щось робити, з’являються ті, хто готовий допомогти. Коли ти думаєш, що хтось за тебе вирішить проблеми — ну, вирішить, але твоїм коштом.
— Найбільший скандал із присмаком зради — це "вагнергейт"…
— "Вангергейт" — це просто те, що прорвало. Ми бачили, як вони намагалися брехати, як вони рік казали, що нічого не було, потім президент в інтерв’ю проговорився. Зараз вони сказали, що CNN працює на ФСБ. Слухайте, хлопці, весь світ сміється. Хто ще на ФСБ працює? Пошукайте в себе. Якщо в оточенні трошки подивитися, я думаю, дуже легко вийти на самих себе.
— У нас тут деолігархізація пішла. Зараз РНБО складатиме список.
— Я просто знаю, як продавали включення й не включення до списку контрабандистів.
— Скільки там ставка?
— Були різні. Моєму товаришу зателефонували й попросили закрити рота одному відомому журналісту. Коли він відмовився, то прокинувся й каже: "О, контрабандисти".
— Я до чого веду: олігархи вже будуть зайняті своїми справами, вирішуватимуть, хто потрапить до шанованого списку. Обмежений елітний клуб. Вони будуть зайняті своїми справами й не втручатимуться умовно в інші.
— Сумніваюся. Якщо ми говоримо про дійсно багатих людей із впливом, то в них вистачає ресурсів, щоби грати в дуже складні ігри, на відміну від держави.
Я зараз іноді взаємодію з держапаратом. Я вже не говорю про якусь високу матерію, але там грамотно писати мало хто вміє. Потім дивишся, люди не розуміють, про що ти говориш, бо там не можуть скласти п’ять речень в один абзац. Зарплати на держслужбі підвищили, але якість там занепадає.
Олігархи — подобаються вони нам чи ні, у силу того, що вони можуть заплатити - розуміють, що краще заплатити фахівцю багато, ніж найняти молодих за дешево. У мене до олігархів немає питань, у мене є питання до держави, яка дає можливість заробляти на наших інтересах і наших податках.
— Поговоримо про Угорщину. Будапешт підписав контракт із "Газпромом" про постачання газу в обхід України терміном на 15 років. Коли Україна дипломатичною мовою висловила претензії, то отримала відповідь: "Ми піклуємося про свої національні інтереси".
— Ми про це з вами говорили. Ба більше, тут ускладнений кейс. Ми Орбана та його оточення смикали за вуса і хвіст з угорською громадою в Україні. Так, нам дісталася частина угорського етнічного суспільства і це не таємниця. Відповідно, Угорщина вклала туди великі гроші. Замість того, щоби їх підтримувати — вони за свої гроші збудували університет, фінансували школи, доплачували лікарям... На відміну від Росії, боятися анексії від угорців — бути ідіотом.
— Але бояться. Вони роздали там угорські паспорти, у них угорська мова.
— Дивіться, я приїжджаю до Ukrainian Village в Чикаго, і бачу купу людей з українськими паспортами. Українською там говорять усі, а от англійською не всі. Купа людей з українськими паспортами зараз у Польщі, але ж поляки не думають, що українці зараз захоплять Польщу. 100–200 тисяч угорців точно не роблять погоди.
У 2014 році, коли була під питанням сама українська державність, в Угорщині порушували питання, чи зможуть вони захистити свою меншину, якщо Україна почне розвалюватися. Фактично ця країна не має серйозних збройних сил. Та і хто дозволить країні ЄС вплутатися в агресивну війну з захопленням територій? Це Росія може собі дозволити — ядерна держава без традиції поваги до міжнародного права і права як такого, з комплексом найбільшої геополітичної катастрофи ХХ століття і як наслідок — "собирателя земель русских".
Що ми за останній час запропонували Угорщині, щоби від них щось вимагати? Вони ж вільні купувати газ там, де є. У нас вони навіть не купували, газ йшов транзитом. Насправді це недалекоглядна політика, інфантильна… Наші сили та засоби дуже обмежені, ми в боргах, як у шовках. Нам нема чого особливо запропонувати нашим партнерам, як додану вартість. І тут ми піднімаємо носа й кажемо: "Ми українці, ми тут остаточні господарі, тому ми будемо робити, як хочемо". От угорці і відповідають: "Окей, ви говорите, що наших дітей, етнічних угорців, ви ставите в рамки. Ми теж купуємо газ не через вас. Є якісь питання?".
Власне кажучи, тут вони дуже красиво переграли, бо тут ні НАТО не втрутиться, ні ЄС. Якщо Німеччина напряму у Росії купує газ, то чому Угорщина не може через Австрію й Сербію? А для українців це величезний урок, що насправді політика — це deal. Ти маєш розуміти інтереси партнера — не тільки державні, а й інтереси правлячої верхівки — і пропонувати їм щось натомість.
— От росіяни теж паспорти роздають на Донбасі, їх набагато більше, ніж угорських в Україні.
— Ми в стані війни з Росією, але знову ж таки, що це змінює? Насправді зрозуміло, що коли вона де факто контролює цей регіон, то ми його профукали, на жаль.
— Дипломатично кажете.
— Хто Гіркіна випускав? Хто давав команди, щоби з усією технікою зайти в Донецьк? Хто давав команду "Айдару" не заходити в Луганськ, коли вони стояли на околицях. Так, ми, на жаль, профукали Донбас. Так, там виросло покоління, для якого українці — це вороги. Я п’ять років провів у поїздках на фронт. Коли ти живеш там, слухаєш те радіо й дивишся телебачення, то за три дні можна стати сєпаром. Промивають мізки дуже професійно.
Зараз треба думати про те, що тут. Так що, з усіма по периметру пересваритися? У мене є чудовий приклад. Як, ви думаєте, ставилися Черчіль із Рузвельтом до Сталіна? Як до кривавого тирана, і довго не встановлювали дипломатичні стосунки зі СРСР. Але коли прийшла біда, вистачило мудрості та стратегічності об’єднати зусилля, розуміючи, що поодинці Гітлер, напевно, усіх би переміг. Можливо, крім Штатів, бо вони за океаном. Цей союз фактично накачав м’язи СРСР літаками, металом, високотехнологічним виробленням, який дозволив розібратися з Німеччиною. Хто в нас зараз друзі? Останніми були молдавани, поки Чауса не викрали.
— Ходять чутки, що комунікація між Офісом президента та спікером ВР Дмитром Разумковим зараз у фазі війни. Разумков навіть захворів, коли ухвалювали антиолігархічний закон.
— І відправив драфт до Венеціанської комісії. До речі, як на нас там дивляться: "Ці хлопці й дівчата сповна розуму?" Тобто попросили написати висновок, а потім сказали, що вже не треба, ми вже все ухвалили.
— Разумков може зіскочити?
— Я не є симпатиком Разумкова, але в будь-якому разі я думаю, що президент і Офіс президента роблять величезну помилку, коли намагаються його збити. З одного боку, Разумков створював противагу цьому турборежиму й самовладдю президента. І це було добре, подобається мені Разумков як політик чи ні. Якщо його президент прибере…
Він зачистив Авакова, як противагу. Знову ж таки, я далеко не прихильник Авакова, бо в справі Шеремета ми були відкритими опонентами. От-от, я думаю, він зачистить Разумкова. А потім ти ж відповідаєш за все. Це дуже короткозора політика.
