Чи варто запропонувати білоруському президенту Олександру Лукашенку Київ у якості майданчика переговорів з опозицією, що робити, якщо Росія окупує Білорусь та чи є обстріли на Донбасі тиском на українську делегацію в ТКГ. Ці та інші запитання "Апостроф" обговорив із першим президентом України та головою української делегації у ТКГ у Мінську Леонідом Кравчуком.
- Леоніде Макаровичу, Ви ж в курсі ситуації в Білорусі. І у мене до Вас таке питання – чи не планували Ви запропонувати Олександру Лукашенку Київ як майданчик для переговорів із опозицією, для національного діалогу?
- Ні, я не пропонував. Тому що Олександр Григорович останніми днями дуже негативно, може навіть і трішечки некоректно, висловлювався про Україну. Він завжди каже своїм громадянам-білорусам, що якщо ви не будете слухати президента Білорусі, то будете жити так, як, живе Україна. Для нього Україна – це еталон негативного життя. Він демократії як такої не сприймає, не сприймає він і діалогу з народом. У нього інші форми мислення, організації життя і управління.
Я там бував не раз, побував у білоруських містах, я говорив з викладачами білоруських шкіл і вузів. Там все в такому режимі, що є "Бацька", і "Бацька" робить все правильно, відповідно до інтересів білоруського народу і вони повинні його слухати. Все!
Ну, 26 років при владі. Влада загалом впливає на людину – не можна сказати, що тільки негативно, але загалом має вплив глибокий. А якщо 26 років – то вже дуже глибокий. Тож, знаючи там ситуацію, знаючи Олександра Григоровича. Я не хочу, щоб він розумів, що я його критикую або маю до нього якісь претензії. Я його не обирав президентом – його обрав білоруський народ. Як обирають, яка там форма у них – я не хочу навіть говорити.
Тому будь-який майданчик переговорів з опозицією для нього в принципі не прийнятний. Я не думаю, що він погодиться вести з ними перемовини з точки зору круглих столів. Це зовсім інша філософія людини й інші виміри управління державою. Тому не потрібно навіть робити спроби залучити чи закликати Олександра Григоровича до таких дискусій з опозицією.
Він вважає, до речі, - я так, уважно, слухаю – що там опозиції немає. Що це така навала іноземців. Що там НАТО уже брязкає гусеницями, Україна й інші сусіди хочуть його переобрати, а не білоруський народ. Він хоче довести, що всі, хто зараз проти Олександра Григоровича – це не білоруси, а країни-сусіди, які створили таку ситуацію, знайшли ображених людей, які хочуть до влади прийти, забрати в Олександра Григоровича владу - а він сказав, що він її не віддасть, буде битися до останнього. То про який можна говорити, вибачте на слові, майданчик для перемовин?
- На Вашу думку, чи вплине ситуація в Білорусі на переговори ТКГ у Мінську?
- Я не думаю, що вона вплине, якщо ви кажете "зараз". Бо Білорусь не бере жодної участі у ТКГ, вони просто надали майданчик, створили умови, аби ці перемовини проводилися – ми дякуємо за це. У майбутньому ми подивимося, яка там буде ситуація, як завершиться ця політична криза, які будуть наслідки.
А зараз самим майданчиком фізично ми не користуємося, ми користуємося відео-конференціями. Вчора була така у нас і пройшла без фізичної присутності. Але це не завадило нам спілкуватися з допомогою сучасних технічних засобів.
- Якщо не секрет, про що говорили на цій відео-конференції?
- Найперше для нас було - це виконання рішень за результатами зустрічі глав чотирьох держав у грудні минулого року. До речі, цю зустріч ініціював президент України Володимир Зеленський. Я думаю, він зробив правильно, бо цей формат був доведений до занепаду, країни відмовлялися зустрічатися, а Росія використовувала проблеми і недоліки і документи, які підписали за час президенства Петра Олексійовича і за його безпосередньої участі.
Я це відзначаю, бо добре знаю Офіс президента. Особливо – відверто скажу – Андрія Єрмака. Бо він доклав величезні зусилля. Але ж бачте, тільки він - і загалом, будь-яка людина - починає щось робити в плані вирішення питань миру, як знаходяться люди, і роблять все, щоб скомпрометувати – щось не те, не так. Це вже захмарна межа цинізму – коли люди підписали міжнародні документи, основний документ у 2015 році, а тепер кажуть – його не треба виконувати! Я вже тоді не знаю. Якщо міжнародний документ підписаний і він розглянутий в ООН, і там його схвалили – то давайте шукати шляхи його виконання. А не – "ні, хто виконує, той зрадник!". Це вже переходить всі можливі і неможливі межі. Я вже не кажу вже про якусь порядність, політичну відповідальність.
Тож це питання обговорювалося. Шукали. Мені здається, змогли знайти якісь підходи, порозуміння.
Ще питання було щодо повернення утримуваних осіб, як ми це називаємо "полонених". Питання точок розведення військ. Дуже багато було питань. Економічних, особливо екологічних. Бо там є дуже серйозні проблеми в шахтах, шахти заповнені водою – треба це вирішувати, бо це може бути дуже серйозна екологічна ситуація дуже великого масштабу.
Обговорювалися всі питання, які торкаються життя, миру на Донбасі. Організації життя людей на неконтрольованих Україною територіях. Бо всі заявляють, і опозиція це підтримує, що там живуть наші люди, українці. Ну якщо ми беремо це за основу, - а я вважаю, що це правильно. Чому боятися з ними спілкуватися і говорити, що це спілкування з ворогом? Тоді ті, хто сповідує цю філософію, скажіть прямо – це не українці, це наші вороги, і ми відмовляємося від них. Тоді хоча б будете послідовні. Бо кажуть – "то наші люди, але спілкуватися з ними не можна". То ви чи млинців об'їлися? Чи що з вами відбувається – я не знаю. Треба мати якусь послідовність, честь, гідність, порядність. Не можна діяти всупереч реаліям, які складаються. Якщо там живуть наші люди, ми маємо їх поважати. Я не кажу про бойовиків, тих, хто б'ється проти нас, тих, хто катує. Я кажу про тих людей, які не задіяні. Треба знаходити спілкування і вирішувати ті питання, які потрібно вирішувати для досягнення миру. При цьому це мають робити всі, а не чинити перешкоди і говорити – ми, бачте, патріоти, ми не хочемо нічого робити. Ну якщо у вас є сила, скажіть – ми вирішимо питання силовими методами. Але це ж безглуздо навіть так ставити питання. По-перше, це нереально, а по-друге – це суперечить усім формам міжнародного права, які підписала Україна, і 30-річній історії України. Ми заявили себе як мирна, миролюбива держава і можемо вирішувати все політично і дипломатично.
- Ви сказали, що є якісь просування у реалізації Мінських домовленостей. Можете розповісти, у чому вони полягають?
- У тому, що ми не просто розглянули питання, які були, а й домовилися, як будемо їх вирішувати. І погодилися – не тільки Україна, а й спільно за допомогою модератора ОБСЄ пані Грау, - як будемо діяти і вирішувати питання на Донбасі.
- Розкрийте секрет, хоча б трішки…
- Ніяких секретів! Читайте документи! Вони будуть опубліковані і будуть розглянуті. Читайте, аналізуйте. А секретів у нас там жодних. Ми відкрито це робили.
- Вчора якраз були обстріли на Донбасі. Як Ви вважаєте, чи був це тиск на нашу делегацію?
- Ні-ні-ні. Там на Донбасі дуже багато не лише тих українців з Донбасу, хто воює проти нас. Там найманці, там ті, хто прийшли воювати за гроші. Там різні військові і збройні структури, заборонені законом. Проконтролювати кожного, хто стріляє і не стріляє – це не проста річ.
Але суть не в цьому. Нема загальних використань забороненої зброї, нема широкого наступу на наші війська. І що найголовніше – майже місяць немає смертей. Хто загинув з нашого боку - підірвався на міні. А військових, убитих безпосередньо у ході військових зіткнень на окремих або всіх ділянках, немає. І це вже перший крок, який свідчить, що ми діємо у рамках досягнення головного – миру на Донбасі.
- Пишуть різні Telegram-канали, що зараз іде підготовка нової зустрічі у "Нормандському форматі". Чи обговорювалося це вчора?
- Ні, не обговорювалося. Це питання радників президентів – воно не вирішується в контактній групі. Політичним радником президента України є Єрмак, в Росії – Дмитро Козак. Вони зустрінуться, вочевидь, найближчим часом в Парижі, і тоді буде обговорена позиція. Ми знаємо, що ця зустріч відбудеться у Берліні.
- Як у вас, до речі, враження від представника Росії в ТКГ Бориса Гризлова?
- Вчора він був дуже делікатним, коректним. Виступав у плані тої позиції, яку займає президент і МЗС Росії. Він не має якоїсь окремої позиції, як скажімо, і Кравчук не має своєї позиції – це наша державна позиція. І ми повинні знайти точки дотику, скорегувати, діяти спільно. Але не за рахунок України. Якщо хтось думає, що можна так зробити, що Україна поступиться найважливішим – суверенітетом і територіальною цілісністю або незалежність – це помилка, так думати не можна. Україна ніколи не поступиться і – я говорю про себе – я ніколи не підпишу документу, який міг би загрожувати незалежності України.
- Леоніде Макаровичу, якщо Росія введе війська в Білорусь – чи варто нам відмовитися від Мінська як від майданчика для переговорів?
- Якщо там будуть війська, там буде режим зовсім інший. Це вже буде не вільна незалежна держава Білорусь. Це вже буде окупована країна. І я першим скажу, що в окупованій країні мати майданчик для мирних переговорів - це було б просто нелогічно і не відповідало б нормам міжнародного права. І ми шукатимемо, звертатимемося до всіх. Тому що це має бути рішення не лише України. В першу чергу, це має бути рішення представника ОБСЄ пані Грау. Це мають вирішити консенсусом усі три сторони. Але я не думаю, що в окупованій країні, яка вже не є вільною і незалежною, ми можемо проводити такі переговори. Але це питання майбутнього. Як я кажу – якщо завтра піде великий дощ, підемо під парасольками.
- "Бацька" сказав, що звернеться до Росії, якщо побачить загрозу національній безпеці Білорусі. Якщо він таки попросить Володимира Путіна ввести війська, чи повинна Україна розривати дипломатичні відносини із Мінськом?
- Абсолютно ні! Це нас не торкається. Це не в Україну вводять війська. До речі, Росія воює проти України, а ми з нею маємо дипломатичні відносини. Знаєте про це? Тоді чому ж ви говорите про Білорусь. Це не наше питання.
