"Женщина в Украине всегда была культовой фигурой"

Первый заместитель председателя комитета по иностранным делам, глава делегации в Парламентской ассамблее НАТО ИВАННА КЛИМПУШ-ЦИНЦАДЗЕ не считает вопрос гендерного равенства первоочередным для евроинтеграции. По ее словам, мужчины в Украине хорошо бы восприняли женщину-руководителя, особенно если бы этим человеком оказалась Надежда Савченко. О том, что на самом деле нужно Украине для того, чтобы завоевать доверие европейцев и получить более широкую помощь в борьбе с российской агрессией, госпожа Цинцадзе рассказала "Апострофу".

О гендерном равенстве

— Сейчас для Украины актуальны евроинтеграционные начинания и стремление к модернизации. Насколько в этом контексте важен вопрос гендерного равенства в украинской политике и обществе?

— Гендерное равенство не является первоочередным вопросом, который нам нужно решить в контексте евроинтеграции. Вопрос гендерных отношений является одним из составляющих, его нужно учитывать при продвижении в ЕС. Точно также, как и права человека в целом, обеспечение прав национальных меньшинств, инвалидов. Гендерная политика, безусловно, не является маркером евроинтеграционных реформ в Украине, но она должна быть одним из комплексных показателей, которые определяют европейский вектор Украины. Нужно учитывать, что ЕС шел от дискриминационных практик к обеспечению равенства прав и возможностей в различных сферах с начала ХХ века. А Украина — молодое государство.

— А нам этот путь — от дискриминации к обеспечению равных прав и возможностей — следует пройти эволюционным путем или же следует обеспечить законодательное регулирование. К примеру, ввести гендерные квоты.

— Полагаю, это должно быть нечто среднее между революционным и эволюционным путем. Если бы у нас было серьезное женское движение снизу и одновременно стремление осуществить такие изменения сверху, то это могло дать серьезный прорыв на законодательном уровне, закрепление квот в бизнес-компаниях, партиях. К слову, на последних выборах были устные договоренности о присутствии женщин в списках, и каждая партия хвасталась тем, сколько у них женщин числится. Сейчас в парламенте у нас 48 женщин, это неплохой показатель для Украины. Был конечно такой момент, что партии старались заводить женщин в списки, но не в начало, а в конец. Поэтому получалось интересно: если ты смотришь на сотню, там вроде есть 30% женщин, они репрезентативно представлены. Но если ты посмотришь на первую двадцатку, то там женщин пропорционально значительно меньше (смеется).

— Мне кажется, есть опасность, что добровольные квоты тем более не будут выполняться в Украине. Ведь у нас так виртуозно умудряются обходить самые жесткие законодательные регламенты.

— Но если уж говорить о введении квот, они могут быть поэтапными. Такой законопроект могут внести члены межфракционного объединения "Равные возможности". Мужчины-депутаты отреагировали бы, вероятно, на такой документ с усмешкой, но депутаты новой формации, полагаю, прислушались бы и поддержали такой законопроект. Не уверена, получил бы он 226 голосов. Тут следует провести тщательную подготовительную и информационную работу. Но у квотирования есть и обратная сторона. В Европе, например, в рамках исполнения квот в исполнительные органы власти проходят женщины, но часто мы видим, что они не соответствуют профессиональным требованиям. Поэтому может быть не самый эффективный результат.

— Кого конкретно вы имеете в виду?

— Мне не хотелось бы переходить на личности. Но статистика тут тоже может быть обманчивой. Несколько лет назад я видела исследование Всемирного банка по Украине о том, как много женщин занимают руководящие должности. По итогам исследования получалось, что женщины на руководящих должностях в государственных органах Украины занимают 75%. Оказалось, что такую статистику дало большое количество женщин на низких уровнях руководящих должностей: руководители отделов, начальники управлений, департаментов и прочее. На этом уровне — высокий процент женщин. Но если говорить об уровне министра, заместителя министра, руководителя подразделения, то там традиционно царят мужчины. Но в последнее время мы видим позитивные изменения в органах власти, например Эка Згуладзе, Наталья Яресько, Елена Макеева, Елена Зеркаль, Наталья Галибаренко, Анна Онищенко, Наталья Севостьянова, Оксана Маркарова и др.

— Приходилось ли вам сталкиваться в Верховной раде с проявлениями гендерной дискриминации?

— В отношении законодательной работы — нет. Но я в парламенте всего семь месяцев. Дискриминации в чистом виде я не вижу. У нас в Украине заведено патриархальное отношение к женщине: да, мужчины открывают перед нами дверь, подают руку. И мы воспринимаем это как уважение к женщине, а не унижение. И слава Богу, что мы не доводим все до абсурда и радикальных проявлений феминизма. Был у меня случай несколько лет назад. Я была в составе делегации аналитиков, мы приехали в штаб-квартиру НАТО в Брюсселе, и вот после одного из моих докладов один из руководителей делегации заявил мне: "Спасибо, вы чудесно выглядите, вам идет это платье, ну а теперь, парни, давайте поговорим о работе". Выдержать это и держать себя в руках мне тогда было очень сложно.

— А что касается назначений женщин на руководящие посты, например, председателями парламентских комитетов?

— У нас есть много глав комитетов женщин: Ольга Богомолец (здравоохранение), Ганна Гопко (иностранные дела), Виктория Сюмар (свобода слова), Лилия Гриневич (образование), Людмила Денисова (соцполитика), Ирина Геращенко (евроинтеграция).

— Но ведь нельзя отрицать, что это все, скажем так, традиционные, " женские", гуманитарные направления. Во главе "системообразующих" комитетов — правоохранительной деятельности, безопасности и обороны, экономической политики, банковской деятельности, промышленной политики — стоят мужчины.

— Я бы не относила к традиционно «женским» гуманитарным направлениям иностранные дела и евроинтеграцию, поэтому считаю, что определенный прогресс в женском представительстве в руководстве комитетами все же имеется. Кроме того, недавно Комитет Верховного Совета Украины по вопросам налоговой и таможенной политики возглавила Нина Южанина. Вместе с тем, согласна, что Украине следует осознать, что присутствие женщин-руководителей в политике и экономике способствует развитию государства. Но для этого нужна колоссальная разъяснительная работа. Хотя в Украине были женщины и во главе правительства.

— Кстати, аналитики говорят, что Юлия Тимошенко активно эксплуатировала образ матери в своем имидже и потому так положительно воспринималась в обществе.

— Вы знаете, мне кажется, что украинское общество вполне готово воспринять женщин во главе той или иной отрасли или даже правительства. Женщина в Украине всегда была культовой фигурой в украинской истории, мифологии и традициях. Ей готовы доверять. Украинская женщина может руководить, но спокойно может позволить мужчине выполнять эту роль.

— Если только мужчина не будет позволять себе сексистских высказываний.

— Да, да. Помните, как Николай Азаров заявлял, что реформы — это не женское дело, и место женщины приблизительно на кухне. А Янукович, выступая в Давосе, приглашал людей приезжать в Украину, чтобы посмотреть, как "цветут каштаны и раздеваются женщины" (смеется). Благо, сейчас большинство наших политиков гораздо более прогрессивны, не позволяют себе такого и понимают важность гендерной политики. И все же, я думаю, было бы колоссальное сопротивление, если бы женщина встала во главе силового ведомства.

— Но у нас пока, к сожалению, нет таких кандидатур.

— Один из моих коллег недавно подметил, что есть женщина, которую бы восприняли с уважением в качестве руководителя и военные, и гражданские — это Надежда Савченко. Эта женщина проявила неимоверную силу духа, не каждый человек может такое выдержать. Савченко — это та женщина, с которой мы берем пример.

— Вы были автором постановления Рады о персональных санкциях в отношении тех, кто был причастен к похищению и незаконному удержанию Савченко, расскажите, кто вошел в этот список?

— Общественные организации предоставили нам список фамилий людей, которые, по их мнению и по их расследованиям, причастны к задержанию Савченко. Но мы потом провели анализ и оставили фамилии тех, чью причастность можно фактически доказать. Плюс, этот список перекликается со списком Магнитского. Поэтому мы понимали, что есть люди, которые вовлечены в репрессивную систему РФ и действительно имеют отношение к задержанию Савченко. В нашем списке осталось 32 фамилии. Этим постановлением мы рекомендовали правительству определить, какие персональные санкции они могли бы принять в отношении людей из списка. Кабмин может использовать дополнительные механизмы контроля на тот случай, если мы вдруг ошиблись в отношении кого-нибудь из фигурантов.

— Как считаете, каковы шансы у Савченко выйти на свободу в ближайшем будущем?

— К сожалению, это нельзя спрогнозировать. Она содержится в российской тюрьме не потому, что она виновата или так сработала российская судебная система. Это политическое решение. И залезть в голову к Путину никто из нас не может. Мы хотели бы рассчитывать на рациональную аргументацию Кремля, тем более, что обмен пленными, освобождение политических заключенных является одним из первоочередных условий Минских соглашений. Но пока в этом направлении, к сожалению, обнадеживать нечем. Если Россия решит показать миру свою готовность к политическому диалогу, тогда мы можем рассчитывать, что Савченко отпустят.

Об иностранной помощи

— Считаете ли вы эффективными те меры, которые принимают США и ЕС в попытках заставить Кремль прекратить конфликт на Донбассе?

— Россия несет миллиардные убытки, но, безусловно, останавливаться нельзя. Мы в комитете настаиваем на предоставление Украине летального оружия. Этот шанс есть, отказываться от него нельзя. Конгресс разблокировал такую возможность для исполнительной власти Соединенных Штатов. Не знаю, удастся ли нам добиться поставок оружия и обойти так называемые формальные отговорки, дескать наши бойцы не умеют пользоваться американским оружием, или "поставки оружия в Украину спровоцируют еще большую агрессию со стороны РФ". Нельзя говорить о том, что поставки летального вооружения спровоцируют агрессию. Например, в Крыму мы не сделали ни одного выстрела, и это не сдержало РФ от дестабилизации ситуации и оккупации части востока Украины. Если бы наши бойцы не сдерживали наступление — Россия пошла бы дальше.

— Какова роль Альянса в помощи Украине?

— НАТО не имеет собственных вооруженных сил, и они постоянно подчеркивают, что Украине следует вести диалог о помощи с каждой из стран-членов Альянса. С точки зрения НАТО, они и так предоставляют нам немало: делятся уникальной развединформацией о присутствии российских военных в Украине и на ее границах. Эти данные важны, но, надо признать, они требуют более активной реакции со стороны наших партнеров по ЕС и НАТО.

— А что делает Украина, чтобы добиться не "глубокой обеспокоенности", а "более активной реакции" от Запада?

— Мы предоставляем убедительные доказательства по нарушению Россией Минских договоренностей. То, что произошло в Марьинке несколько дней назад, является наиболее серьезным нарушением режима прекращения огня со стороны боевиков после Дебальцево. Важно, что наши военные оперативно проинформировали СММ ОБСЕ о том, что будут возвращать артиллерию ближе к линии разграничения, чтобы дать отпор. Аргументы, подтвержденные документами, фактами, фотографиями, будут услышаны нашими партнерами. Все усложняет то, что в НАТО и ЕС вопросы решаются путем консенсуса, и мы должны убедить в своей правоте всех. А на нашей стороне только правда, у нас нет ни сверхкапиталов, ни финансовых механизмов давления. Бороться с путинским лобби сложно, но бороться с ним нужно только правдой. Люди должны перестать воспринимать путинские фейки, которые множатся в геометрической прогрессии. Мы же не будем соревноваться с вами троллями, ботами и информационной пропагандой.

— Почему нет? Может стоит бороться с врагом его же методами?

— Нет, что вы. Такая борьба подорвет доверие к Украине. Мы должны предоставлять миру только правду. У нас нет возможности, и финансовой в том числе, чтобы "достучаться" до каждого политика в Европе и США. Но, на самом деле, есть много вещей, которые делаются. Например, в середине мая к нам приезжала так называемая неформальная группа дружбы из Европарламента, возглавлял которую Пятрас Ауштрявичюс. Мы помогли европарламентариям попасть в Широкино, Мариуполь, на Донбасс. Они своими глазами увидели, что там происходит, масштабы разрушений. Более убедительных аргументов им не потребовалось. Они стали нашими "промоутерами", российский фейк на них не подействует, они будут транслировать правдивую информацию дальше.

— Кроме "трансляции правды", как еще мы можем добиться большей поддержки от США и ЕС?

— Нам следует продемонстрировать ощутимый и убедительный результат от реформ, которые проводит Украина.

— Какие первоочередные задачи вашего комитета в этом контексте?

— Прежде всего, мы поддержим ратификацию соглашений с НАТО по трастовым фондам. Эти документы проходят межведомственное согласование в Кабмине и должны в ближайшее время поступить в комитет. Мы их поддержим со своей стороны, после чего их ратифицирует парламент, и начнется работа. В результате будут основаны четыре фонда, в рамках которых Украина получит помощь от стран Альянса. Например, в рамках фонда по кибербезопасности Украина получит программное обеспечение, техническое оснащение, обучение для специалистов по противостоянию угрозам в киберпространстве. Кроме того, есть фонды по логистике, управлению вооруженными силами. Мы понимаем, насколько важна здесь помощь стран-членов Альянса, потому что в начале этой гибридной войны Украина столкнулась с массой проблем. К примеру, у нас не было защищенных каналов связи между ВСУ и Нацгвардией, добровольческими батальонами. Бойцы пользуются обычными незащищенными мобильными телефонами и из-за этого несут потери. При помощи стран НАТО мы получим и оборудование, и инфраструктурное обеспечение. Еще один из трастовых фондов — это медицинское обеспечение, это то, что является просто горящей потребностью для Украины.

— Какие средства будут выделяться в рамках фондов?

— Самый маленький из них предусматривает 800 тыс. евро, самый большой — 2 млн евро в год. И это уже те деньги, которые просто надо освоить, это реальные средства. Если мы покажем эффективное использование этих средств, можно будет говорить о дополнительных поступлениях.

— Каков будет механизм контроля использования этих средств?

— Мы как раз работаем над этим, в комитете обсуждают несколько механизмов координации и контроля как технической, так и гуманитарной помощи. Например, Минэкономики представило нам проект по контролю, это сайт, который планируется запустить в сентябре. На этом ресурсе будет открыто размещаться информация о том, кто и откуда предоставил помощь Украине, кто ее получатель, как она была освоена, куда направлена.

— Каков уровень доверия к украинцам в Европе?

— После Януковича Украине восстановить уровень доверия в Европе достаточно сложно, к нам относятся с долей скептицизма. Иногда просчеты Украины просто очевидны, например, в стране более года ведутся боевые действия, но иностранная помощь в рамках НАТО, кроме гуманитарной, у нас по-прежнему облагается таможенными пошлинами. Также в Украине нет централизованной работы по документированию преступлений на оккупированных территориях. Нет органа, который бы фиксировал преступления РФ, чтобы обратиться в международные суды. Для того, чтобы такие обращения были эффективны, надо определенным образом собирать доказательства и показания свидетелей. Как оказалось, у нас этим никто не занимается. Мы изучаем возможность привлечения к этому процессу международных аналитиков и экспертов. Кроме того, в работе у нас несколько инициатив от народных депутатов, которые хотят денонсировать соглашения с РФ по Черноморскому флоту. Здесь следует выбрать правильный механизм, поскольку денонсация не должна означать, что Украина отказывается от Крыма, интересы нашей страны должны быть соблюдены.