"Апостроф" поговорив з істориком Олександром Зінченком про те, яким чином Україна та Польща, врешті-решт, могли б вирішити свої давні історичні взаємні проблеми, щоб надалі співіснувати лише в гармонії та злагоді.
- Колись ви писали, що у Польщі та Україні має з’явитися монумент, де буде напис «тут похована взаємна ненависть». Ви вважаєте, ця ідея і досі є актуальною?
- Так, досі лишається актуальною. Ми маємо знайти таке рішення.
Але першим кроком, щоб це можна було зробити, необхідно, аби дві сторони прийняли як ключовий постулат зміну підходу. Немає польських жертв, немає українських жертв цього конфлікту. Є наші спільні – людські.
У цьому конфлікті були як польські, так і українські жертви. Сьогодні хорошим тоном у Польщі вважається проявляти такий формат патріотизму, який передбачає пам’ять лише про польських жертв цього конфлікту. Із цієї пастки належить вийти.
Вочевидь, це буде складно. Потрібно буде ще 8-10 років діалогу.
Коли у 2016 році польський Сейм прийняв резолюцію, в якій оголосив, що цей конфлікт мав 100 тис. польських жертв, то цією резолюцією він, по суті, перекреслив можливість діалогу у цьому питанні.
- У чому взагалі суть проблеми, на вашу думку?
- Не політики голосуванням мають встановлювати історичні факти – історичні факти мають встановлювати історики дослідженнями. У істориків нема на цей момент верифікованої мартирології цього конфлікту (мартиролог – список загиблих, - "Апостроф"). Є приблизні уявлення про масштаб втрат. Вони недостатньо підтверджені історичними джерелами.
Лише кілька років тому група українських дослідників на чолі з професором Ґданського університету Ігорем Галагідою розпочали великий дослідницький проєкт мартирології польсько-українського конфлікту.
На цей момент 20 190 українських жертв цього конфлікту відомі по іменах. Документально встановлена, що загальна кількість українських жертв, в тому числі безіменних, – це 28 491 особа.
І це дуже сильно дисонує із тим, що ми чуємо із польського боку.
Анджей Дуда під час свого візиту в Україну 18 липня 2018 року заявив, що було 5 тисяч жертв із українського боку і 100 тис. жертв з польського боку. Президент Польщі чомусь не хоче помічати десятки тисяч українських жертв цього конфлікту. Позатим це були такі ж громадяни міжвоєнної Польщі, як і поляки.
Тож, виникає питання, чому для польських політиків українські жертви цього конфлікту становлять другий сорт?
Нещодавно наш міністр закордонних справ Андрій Сибіга приїхав із візитом до Варшави і мав зустріч із маршалком Сейму Шимоном Головнею. Той у розмові заявив, що українці мають усвідомити, що Європейський Союз побудований на цінностях пошани до полеглих.
Чи ці цінності стосуються також і українців, чи лише поляків? Чому до сьогоднішнього дня не перепоховані усі жінки і діти села Сагринь, які були вбиті польським підпіллям під час Другої світової війни?! Йдеться про сотні людей, які досі не мають могил.
Мені нещодавно написали польські колеги-історики, запитали, чи я свідомий того, що не усі ці люди із Сагрині досі поховані? І мені видається важливим, щоб мої польські колеги писали про це не тільки мені, а й польським політикам.
І тому, вертаючись до розмови між маршалком Сейму Польщі та міністром закордонних справ України: чи означає, що буде вшанована пам’ять українців полеглих на горі Монастир поблизу Верхрати?
Там поховані хлопці, які не прийшли рейдом з Волині чи Галичини. Це була місцева українська самооборона, хлопці із сусідніх сіл. І вони загинули в бою із НКВД. 62 особи. Ті хлопці не мали іншого громадянства, ніж польське. Деякі мали вік 17-19 років.
Сам факт існування цієї могильної плити підважував образ кровожерливого бандерівця, зайди, який прийшов із рейдом з Волині. Бо весь час говорять, що «ось, вони різали поляків на Волині». Але ці конкретні люди нікого на Волині не різали і невідомо, чи хтось із них бував там.
Обговорення цих питань дійшло до абсурду, до подвійних стандартів.
- Що ми можемо зробити?
- Хочу нагадати, що в 1994 році Україна та Польща підписали рамкову угоду, в якій передбачається охорона усіх місць пам’яті, пов’язаних із війнами, репресіями, іншими проявами насильства. І передбачалося, що всі польські місця пам’яті на території України охороняє Україна, на території Польщі – відповідно, Польща.
Після підписання тієї угоди у Польщі ані в кого не було великого бажання займатися масовими ексгумаціями і перепохованнями. Ця тема не підіймалася тривалий час. Минали десятиліття, а тема перепоховань загиблих під час польсько-українського конфлікту знаходилася поза фокусом уваги польського суспільства. І лише з вибухом війни між Росією і Україною ця тема актуалізувалася в Польщі.
За весь попередній час було знайдено буквально кілька місць поховань жертв того конфлікту і рештки були ексгумовані і перепоховані.
І Польща, і Україна є ворогами Росії. Кремль успішно використовує одні і ті самі засоби, щоб розсварити своїх ворогів.
Наприклад, у 1950-60 рокі кремлівська агентура нищила єврейські цвинтарі у ФРН, щоб дискредитувати ті демократичні уряди, які були створені у повоєнній Німеччині. Мовляв, подивіться: у них відбуваються такі жахіття, вони досі не здолали проблеми, пов’язані із нацизмом та антисемітизмом. І це працювало.
Зараз ми маємо 100% підтвердження, що частина актів вандалізму проти українських місць пам’яті у Польщі – це були такі самі «активні заходи» кремлівських спецслужб, як і у ФРН свого часу.
Олександр Зінченко
- Як вони це називають, «актівниє мєропріятія».
- Абсолютно. У 2014-2016 роках, після початку російської агресії проти України почалася історія із масовим вандалізмом українських місць пам’яті на території Польщі.
Із кишені Костянтина Затуліна (російський політик, директор Інституту країн СНД, - "Апостроф")через цілком відомих людей польські ультраправі отримували гроші за те, щоб нищити місця пам’яті українців, наприклад, на цвинтарі у Верхраті.
В українській пресі це широко обговорювалося. Жодної реакції з польського боку на це не було.
- Ну, мабуть, польські політики не так хочуть порозумітися з нами? При тому, що є на території Польщі громадські діячі, активісти, які проводять акції вшанування загиблих українців, розвішують на деревах поруч із братськими могилами рушники. Тобто не усі поляки проти вирішення цього питання. Але є ті, кому це вигідно.
- На території України є більше 150 польських місць пам’яті, які офіційний Київ протягом десятиліть пропонував узяти прийняти під охорону. Ці пам’ятки були збудовані нелегально, без офіційного погодження з Україною. На території Польщі таких місць пам’яті до 50, які теж зведені самобудом.
Десятиліттями з польського боку нам відповідали – ні, ми не готові взяти під охорону місця, де поховані українці.
І ось тут ми доходимо до ситуації, коли Польща не тільки не реагує на акти вандалізму, але й схвалює їх. Одним із актів такого вандалізму стало знищення пам’ятника в Грушовичах, який стояв там уже десятиліття (надгробний пам'ятник воїнам УПА демонтували 26 квітня 2017 року на кладовищі села Грушовичі поблизу Перемишля, - "Апостроф").
Болгаркою в прямому ефірі зрізають український герб – тризуб. Місцевий війт похвалився, що вони перебили цей пам’ятник на щебінь і замостили тим щебнем дорогу. Кістки людей, які були поховані під цим пам’ятником, розкопали.
Чи це і є приклад дотримання європейських цінностей пошани до полеглих, про що говорив нещодавно маршалок Сейму?!
Було кільканадцять актів вандалізму: їх не розслідували, не засуджували, а деякі навіть були публічно схвалені офіційними особами.
Коли після епізоду в Грушовичах у 2017 році відбувся черговий раунд переговорів між польським та українським інститутами національної пам’яті, щоб все-таки знайти порозуміння у цьому питання і облаштувати охорону місць масових поховань згідно з угодою 1994 року, польська сторона вчинила демарш і залишила ці переговори.
Фактично Польща вийшла із угоди. Але саме ця угода передбачала і охорону місць пам’яті, і пошуки та ексгумацією могил, пов’язаних з періодом Другої світової війни, політичних репресій тощо.
УІНП публічно відреагував на цей демарш польських колег. У польській пресі польські політики почали спекулювати, називаючи це «забороною ексгумації». Хоча це була спроба повернути польську сторону до переговорів та виконання тієї угоди.
Потім сталося те, що сталося. Електоральний айсберг перевернувся. В Україні був обраний президентом Володимир Зеленський. Восени 2019 року зібрався новий склад парламенту, який призначив новий уряд. Був призначений новий голова УІНП. У нової влади було дуже багато ілюзій як залагодити цей конфлікт.
У 2019 році президенти Анджей Дуда і Володимир Зеленський зустрічаються. І Зеленський говорить, що ми про все домовилися, включно із цими складними історичними питаннями.
Ідея полягала в тому, щоб відновлювати довіру малими кроками. Наприклад, Україна дає Польщі дозвіл на пошуки із можливостями ексгумації в одній якійсь локації. А Польща в свою чергу відновлює знищену вандалами могильну плиту на горі Монастир із списком імен полеглих.
Після цього рік нічого не відбувається. Зрозуміло, що 2020 рік був складним, почалася велика хвиля «ковіду». Але восени президенти зустрічаються знову. І буквально за кілька днів чергового візиту Дуди до Києва раптом на горі Монастир з’являється плита. Але чомусь без імен тих людей, які лежать у тій могилі.
Українській стороні було важко зрозуміти, що відбувається. Мені розповідали, як президент Зеленський запитав у тих, хто його готував до переговорів із президентом Дудою: «А в чому проблема, щоб на могильному каменю написати імена тих, хто лежать під ним?».
І в результаті ми опиняємося у ситуації, коли замість того, щоб посилити довіру між сторонами, цей крок знищив її. Це виглядало як спроба ошукати.
Нещодавно стало відомо, хто це зробив. У Польщі є така фундація, яка називається «Свобода і демократія». Вона утворена за безпосередньої участі колишнього міністра кабінету міністрів Польщі Міхала Дворчика. Міністерство культури Польщі констатувало, що ця фундація встановила плиту без жодних узгоджень.
Але саме ця фундація отримала дозвіл на пошуки у Тернопільській області, вони там чотири місяця шукали місце поховання, знайшли, провели необхідні роботи. Тобто Україна свою частину зобов’язань виконала, а Польща – ні.
І таких спроб зруйнувати довіру було дуже багато в цій історії.
- Тобто йдеться про різницю менталітетів двох народів? Чи просто про різницю уявлення про певні події?
- Польське суспільство схильне не помічати гарних жестів з боку українців, і водночас вимагає, щоб таких жестів було більше.
У 2016 році президент Порошенко приїжджає до Варшави на саміт НАТО. І йде до Волинського хреста – монумента пам’яті жертв польсько-українського конфлікту – і стає там на коліна.
В усій історії був лише ще один випадок, коли лідер іншої держави ставав на коліна перед пам’ятником, пов’язаним із польською історією. Це був канцлер ФРН Віллі Брандт, який у 1970-му став на коліна перед пам’ятником Героям варшавського гетто.
Тобто президент Порошенко зробив дуже сильний моральний крок. Такі кроки робити дуже важко. Особливо, коли ти розумієш, що ти перепрошуєш за такі речі, які відбувалися незалежно від твоєї волі, за гріхи інших.
Чи помітило польське суспільство цей жест президента України? Коротка відповідь – ні. І потім речник Міністерства закордонних справ Польщі Лукаш Ясіна говорить, що «якось так вийшло, що українські президенти не дуже перепрошували за це».
То виникає питання – який сенс президенту Зеленському шукати примирення, якщо попередніх спроб ніхто не пам’ятає навіть на рівні таких вагомих інституцій, як МЗС Польщі?
У кожної зі сторін накопичується більше і більше претензій. І кожна із них не бажає за потрібне пам’ятати позитивні жести.
Після завершення конфлікту у польських інституцій не знайшлося часу, щоб скласти верифіковану мартирологію цього конфлікту. Коли українці зайнялися переосмислення своєї пам’яті про Голодомор як про геноцид українського народу, то одним із перших кроків було створення мартирології – Книги пам’яті жертв Голодомору. І в цій книзі пам’яті вдалося зібрати майже мільйон імен.
Насправді, якщо ми говоримо про наступні кроки, то необхідно завершити цю історію із мартирологією. Для того, щоб політики не зловживали питаннями, пов’язаними із кількістю жертв.
- Ви вважаєте, що це внаслідок імперського ресентименту?
- Я би так не сказав. Частина польського суспільства примудряється поєднувати комплекс жертви із цілком колоніальною зверхністю до українців. Сполучення такого постколоніального підходу до українців із комплексом жертви водночас – це надзвичайно рідкісне сполучення.
Дякуючи генію Адама Міцкевича, поляки виховали у себе уявлення, що «ми є Христосом Європи», що «нас розіп’яли, як Месію, за всі гріхи Європи наприкінці 18 ст». Польща не опрацьовувала травму минулого, а перетворила травму на наріжний камінь своєї ідентичності. Тому значна частина польського суспільства не усвідомлює, що поляки у міжвоєнний час були для українців тим, ким для них були німці та росіяни раніше.
- Ну, тобто на проблему треба дивитися у більш широкому, історичному контексті. Контексті тих же Визвольних змагань.
- З українського боку завжди будуть звучати твердження, що Волинської трагедії не було б, якби у 1918-му Пілсудський не захопив територію Волині, не маючи на це жодного міжнародного мандату, якби у міжвоєнний період Польща не здійснювала тих репресивних, асиміляційних заходів щодо українців. Тобто цей конфлікт став, певною мірою, наслідком помилок Пілсудського. Це все створювало напруження, яке в результаті і вибухнуло в часи Другої світової вже під німецькою окупацією.
Треба усвідомити, що все це жахіття, яке відбувалося під час Волинської трагедії, відбувалося не тільки з вини українців (яку навряд чи багато хто в Україні наважився б заперечувати). Свою роль зіграли фантомні болі польської свідомості, яка марила масштабами першої Речі Посполитої. Свою роль зіграла певна зверхність поляків до місцевого населення і прагнення його асимілювати. Свою роль зіграла і провокативна роль кремлівської агентури, і окупаційна політика німців.
Якщо говорити про польський погляд на ці події, то вони часто пояснюють їх лише і тільки «злочинною ідеологією українського інтегрального націоналізму», який нібито панував на Волині.
Але проблема полягає в тому, що чи не більш популярною політичною силою на Волині була Комуністична партія Західної України, а не ОУН. І цей чинник не дуже проартикульований у польській свідомості. Інший фактор – роль російського православ’я на Волині, яке не грало роль такого морального обмежувача, як УГКЦ на Галичині.
І тому є певний парадокс: там, де вплив Організації Українських Націоналістів був більшим, – там було менше жертв у цьому конфлікті.
Окрема проблема – відповідальність нацистської Німеччини. Окрема проблема – це роль кремлівської агентури, радянських партизан. Тож, чинників, які вплинули на те, що цей конфлікт набув такого жахіття, є дуже багато.
У цієї абсолютно жахливої історії було дуже багато батьків, а не один, як намагаються показати деякі польські політики і історики.
- У Facebook ви написали, що «на вистави цього театру абсурду мають перестати ходити глядачі з обох боків». Але, здається, що українське суспільство назагал значно менше турбується про тему Волинської трагедії, ніж польське. У нас, здається, найбільше говорили про ці події у контексті мемів про Олега Царьова на «Громадському» після Революції гідності.
- Наша розмова зараз є свідченням того, що ця тема актуалізувалася в українському дискурсі. Але ви маєте рацію, коли говорите про те, що у нас завжди буде певна асиметрія і пам’яті, і знань про ці події.
Для польського суспільства це дійсно одна із ключових подій Другої світової війни і 20 століття загалом. Про що свідчать слова Ярослава Качинського під час зустрічі із Петром Порошенком у 2016 році – «ми вас із Бандерою в Європу не пустимо». І далі він продовжує – «хоч як важко собі уявити, щоб українці перевершили у жорстокості німців, але вони це зробили».
Із української перспективи ця фраза виглядає абсурдною. Бо українці не вбили більше 5 млн людей у Польщі під час Другої світової. Не українці збудували Аушвіц і Беркінау. Не українці знищили спочатку Варшавське гетто, а потім – цілу Варшаву у 1944 році. Все це зробили нацисти.
Коли ми говоримо про масштаб вбивств, вчинених нацистами у тій самій Варшаві, то тільки за кілька днів у 1944 році під час знищенням Варшавського повстання за різними оцінками загинули від 40 до 50 тис. мешканців Варшави. Днів, не років!
Тому слова Ярослава Качинського завжди звучатимуть як щось геть відірване від історичної реальності. І ці слова Качинського – це не про факти, а про біль. Та українці чують у словах польського політика лише абсурдні звинувачення.
У свідомості багатьох українців – саме вони є найбільшою жертвою ХХ століття. Йдеться про те, що від обох тоталітаризмів – і комуністичного, і нацистського – в Україні, за різними оцінками, загинули від 12 до 15 млн людей.
І тому для більшості поляків Волинська трагедія – одна із ключових катастроф польської історії, а для більшості українців – залишатися регіональною проблемою.
Вочевидь, українці як суспільство, уявна спільнота цілком усвідомлює, що у минулому не всі наші предки були святими праведниками та мучениками. Були і ті, хто помилявся, були ті, хто вчиняв злочини. Злочини мають бути засуджені. І ми маємо знайти такі шляхи, щоб це не повторювалося ніколи знову.
Але знову таки, я б не сподівався на місці пана Ярослава Качинського чи інших польських політиків, що для українців Чернівців, Харкова, Ужгорода, Одеси ця історія стане чимсь, чим, наприклад, для німців стала пам’ять про Голокост.
Інший парадокс також полягає в тому, що тепер від польських політиків претензії звучать до української незалежної держави. Претензії від представників держави, яка свого часу стала на шляху української незалежності.
Яцек Куронь, один із лідерів польської «Солідарності», ще багато років тому писав, що Польща принаймні два рази ставала на шляху української незалежності. Перший раз, коли перемогла Українську галицьку армію в 1918 році, другий раз – у 1921 році, коли Польща Пілсудського і Росія Леніна розділили Україну надвоє. Куронь це чітко розумів.
А сьогоднішнє покоління польських політиків не хоче усвідомлювати і заперечує, зв’язок між фактом, що Польща стала на шляху незалежності України і, принаймні, два рази дорого заплатила за це.
- Скільки взагалі часу може піти на те, щоб Україні домовитися із Польщею?
- Усвідомлення того, що обидві сторони, хоч і в різній мірі, були і жертвою і катом, – це робота ще десь років на вісім-десять. Увесь цей час політики будуть намагатися маніпулювати цією історією. Я певен, що ми будемо ще досить довго переварювати усі ці міфологеми, які народилися у польському суспільстві.
З нашого боку ми маємо іншу проблему: більшість українців просто не знають цієї історії, не володіють базовими фактами, які мають увійти до нашої колективної пам’яті. На просвітництво теж потрібний час.
- Ви кажете про вісім років. Тобто цей ідеологічно-історичний конфлікт триватиме навіть довше, ніж війна із Росією?
- Залежить від того, якими будуть наступні кроки.
Перший крок – обидві сторони мають дотримуватися зобов’язань. Якщо президенти Зеленський і Дуда домовилися відновлювати довіру малими кроками, то першим кроком має бути відновлення плити над могилою загиблих на горі Монастир. Принаймні, для того, щоб наповнити реальним змістом слова маршалка Сейму Шимона Головні про те, що ЄС керується цінностями поваги до полеглих.
Наступне – з українського боку має бути погоджена ексгумація у Пужниках на Тернопільщині (село зараз не існує, на його території виявили поховання поляків у 2023 році, - "Апостроф"). Далі необхідно змалювати широку програму спільних дій. Але давайте ми знайдемо і перепоховаємо тих польських громадян українського походження, які були вбиті в околицях Сагрині і досі лежать непохованими в лісах і полях навколо!
Наступний етап – давайте назвемо усіх загиблих у цьому конфлікті по іменах! Спробуємо розказати усю історію, а не її частину.
Давайте ми спробуємо створити музей, коли у нас буде трохи більше грошей і менше російський ракет у повітрі, та розкажемо про усе, що відбувалося у реаліях міжвоєнної Польщі та її руїнах під німецькою окупацією.
І ці малі та більші кроки приведуть до порозуміння, якщо дві сторони навчаться слухати одна одну.
Бо у 2014-15 роках ми започаткували українсько-польський форум істориків. Ми його бачили як майданчик діалогу. Щоб верифікувати мартирологію, уточнити хронологію, написати дорожню карту академічних досліджень, які б можна покласти у фундамент порозуміння з минулим. Але у 2016 році Форум перестав збиратися. Бо політичні зміни у Польщі унеможливили його діяльність. Необхідне відновлення подібних майданчиків.
Діалог передбачає можливість почути думку іншого. Взаємні суперечки не є діалогом.
Розуміння повноти і складності усіх складових цього конфлікту здатні наблизити українців та поляків до порозуміння навколо складних сторінок спільного минулого. І тоді ми зможемо встановити монумент, на якому напишемо: «Тут похована взаємна ненависть».
