Віктор Чумак – колишній народний депутат, був головою Комітету ВРУ з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією, у 2015 році був одним з чотирьох претендентів на посаду директора Національного антикорупційного бюро України, пізніше обіймав посаду головного військового прокурора, а у 2020 році виконував обов’язки генпрокурора.
В інтерв'ю "Апостофу" він розповів, як тодішній президент Петро Порошенко завадив йому очолити НАБУ, чому політики відмовляються проводити судову та правоохоронну реформи, як в Україні зірвали мобілізацію та що робити з військовими, які пішли у СЗЧ.
– Росіяни інтенсивно намагаються знищити українську енергетичну інфраструктуру. В цьому контексті, мені здається, ми з вами маємо не допустити прийняття концепції, що ми всі готові героїчно померти, а світ за цим буде просто спостерігати. Де наша трибуна, щоб весь світ зрозумів, що вбивство України триває з 2014 року, але зараз Путін і Росія підійшли до червоної межі, за якою стоїть, можливо, і ядерний апокаліпсис. Що ви скажете?
– Я скажу трохи з іншого боку. Путін і його кліка, і взагалі Росія, як така, хоче вбити Україну завжди. Але зараз просто використовуються будь-які методи для того, щоб вбити – заморозити, зробити неможливим життя на цій території, залякати, зламати волю, зламати дух.
Це робиться для того, щоб зробити так або зламати волю до такого ступеня, коли люди погодяться і скажуть, що все, ми більше не можемо, немає в нас бажання до спротиву, ми хочемо нормально жити і давайте жити нормально під чим завгодно, під окупацією.
Якщо навіть під окупацією не фізичною, то під окупацією ментальною, коли вбивають просто твою ідентифікацію українську. І саме через це можуть підійти, тому що окупувати й утримувати всю Україну дуже важко. Тут головне вбити в тобі відчуття українця і відчуття українськості як ідеї, як ментального духу, який тебе тримає все життя.
Чому вони це хочуть? Просто тому, що ми інші. Ми не сприймаємо царів, такий авторитарний спосіб політики. І тому, в принципі, в нас інша історія. Вони ж хочуть вкрасти цю історію, тому що без нашої історії немає Росії. Для того, щоб вкрасти цю історію і показати, що вони щось, треба вбити українськість як відмінність від російського. Це ментальна окупація.
А тепер до вашого питання. Воно дуже серйозне, дуже страшне, тому що це питання залежить від наявності еліт в державі. Еліта – це не політики, не прокурори, це люди, які громадське або суспільне благо ставлять набагато вище, ніж своє. У нас якраз таки еліти завжди формуються через якісь процеси, через бізнеси, через багатство, через участь в суспільних справах, через політику і таке інше. Ми на етапі формування саме тих еліт, але ще їх не сформували. І тому для того, щоб протистояти ментальній окупації, нам потрібна величезна суспільна і політична єдність, якої немає.
Коли ви кажете про те, щоб нас почули у світі, то повинно наше суспільство і наші еліти говорити одним голосом.
– Ви про внутрішню боротьбу зараз говорите? Що ви маєте на увазі?
– Я про те, що наша політична частина суспільства повинна розуміти, що на кону стоїть виживання і їх в тому числі. Або вони будуть політичною частиною суспільства, або просто не будуть. Вони повинні зрозуміти, що тут стоїть питання виживання України, українськості, виживання як країни, так і її власної політичної ідентичності. Якщо це буде зрозуміло, то тоді буде один голос назовні.
Не повинно бути політичних чвар і політичних переслідувань тут всередині.
Віктор Чумак та Дмитро Тузов / Фото: "Апостроф"
– Я теж, можливо, наївно думав, що це станеться після 24 лютого 2022 року, коли всі законсервують свої амбіції і будуть працювати на Україну. Зараз я розумію, що інший, на жаль, феномен стався. Є багато людей, які думають, якщо Україна впаде, то я бодай нафарширую собі скарбничку і втечу. Ми не враховуємо цей момент, коли думаємо, що всі мають дбати про Україну і діяти в унісон.
– Чому не враховуємо? Я скажу трохи по-іншому. З одного боку, я спробую виправдати і Україну, і українців, і українське суспільство. Воно ще молоде. Коли я вам кажу, що політичні еліти не сформовані, то саме через це. Одні кладуть білий асфальт, інші кладуть чорний асфальт, а треті будуть класти сірий асфальт. Саме через те, що ці політичні еліти не сформовані. Це по-перше.
По-друге, у нас ще не пройшов перерозподіл власності. Дивіться, скільки землі ще в державній власності, скільки ще державних підприємств. У нас не сформована або абсолютно по-дикому сформована судова система, яка не стала арбітром, якому довіряє все суспільство.
У країнах або в суспільствах, де такі вже є відносини, вони стабільні. У нас вони не стабільні, просто ще не сформовані. І нас легко хитати.
Тому що прийшли люди в політику для чого? У мене виникає питання: для чого йдуть в політику? Хтось іде для того, щоб його прізвище та ім'я було записане в підручнику історії, але таких мало. Таких 3%. Хтось іде, тому що йому дуже подобається відчуття влади, що він може вирішувати все, що завгодно. Більшість іде просто для монетизації влади.
– Ми пропускаємо у владу бізнесменів?
– Я б не сказав, що це бізнесмени. Нормальні бізнесмени у владу не йдуть. Йдуть люди, які через владу хочуть стати бізнесменами. Через монетизацію власних повноважень, вони хочуть потім отримувати капітал, який потім буде приносити їм постійно якийсь пасивний дохід.
– Ми не навчилися зерно від полови відрізняти.
– Абсолютно ні. Я ще коли був народним депутатом, збирався балотуватися на президента, і приїжджав, наприклад, на якийсь округ в Чернігівській області. Там були два цікавих округи, що від одного, що від іншого були такі депутати, що просто ховайся.
Мені кажуть: "Ви такі-сякі депутати". Я кажу: "Почекайте, а хто у вас тут мажоритарний депутат? А він як потрапив? Його Москва поставила, Америка поставила, марсіани поставили? Як він туди потрапив?".
– Розвозили продуктові набори по хатах.
– Абсолютно точно, але зараз набагато страшніше, тому що частина суспільства виїхала, і виїхала іноді розумова частина, молода частина. Залишилася частина, яка дуже патерналістськи налаштована, вона не налаштована сама вирішувати. Що вони будуть робити на наступних виборах?
Ситуація така, що залишились військові. Наприклад, зараз у будь-якому соціологічному дослідженні партія військових – це партія, яка перемагає. Виникає питання: а військові для чого туди підуть? А чи зміниться ментальність ця? А з якою мотивацією? А хто буде там?
Мене часто запитують: "Ви повернетесь в політику?" Я кажу: "Ні". Я зав'язав, тому що політика – це справа не одинаків. Політика – це справа колективна. Ба більше, ти в політику повинен іти з тими людьми, яким не ти просто довіряєш.
От на що попався Зеленський? Він попався на довіру до п'яти-шести менеджерів. Це друзі, з якими він прийшов спочатку. Так у політику не йдуть. У політику треба йти з людьми, які мають репутацію. Не дружбу, а репутацію. Причому репутацію в суспільстві. У нас інститут репутації не працює.
– Як ви думаєте, Зеленський для чого став президентом? Щоб про нього в підручниках історії написали чи якась інша мета? Чи все разом?
– Ви знаєте, я думаю, що він просто не оцінював взагалі тих ризиків і тих завдань, які можуть стояти.
– Він же хоче в підручники історії?
– Тепер так. Тепер в нього вибору немає. Він коли йшов, у нього було все спрощено: з Путіним можу домовитися, прийде весна, всіх посадимо, тут розберемося.
В принципі, він зрозумів, що політика – це якесь узгодження інтересів не людей, а величезних суспільних груп. Суспільні групи, які рухають людьми, це узгодження їхніх інтересів. Це політика, але не власні бажання чи власні бачення і таке інше.
– Ви йшли на президента. Мені цікаво, а що б ви робили?
– Я не йшов, а хотів, але в мене була тоді одна умова, яку я тоді сказав всім. Ми домовились з Гриценком і Садовим. Я казав: "Давайте зробимо так, у кого буде найвищий рейтинг, всі інші того підтримують зразу". Я так і зробив. Я пішов до Гриценка начальником штабу, але Садовий трохи потягнув час і цей час був втрачений.
А потім така ж сама історія була і про Смешка. І Смешко казав, що так само він зробить, але не зробив.
– Ви скажіть, у вас же був план? От я, Віктор Чумак, стаю президентом України. Що я буду робити з країною?
– Однозначно був план. І перший план — судова реформа.
– Чому ми її не спромоглися виконати?
– Політики не хочуть робити дві головних реформи, які є на сьогодні. Це судова і правоохоронна реформа. Чому? Тому що, якщо ти робиш незалежними суди, то тоді ти ні на що не впливаєш. Суди тоді стають вищим арбітром в державі і їм плювати, що ти президент, прем'єр, міністр.
Коли ти робиш таку ж саму незалежну правоохоронну систему, то їм плювати, хто ти, хто твій друг, що ти зробив. Політики цього дуже не хочуть, тому що на це треба впливати, тому що в них сват, брат, друг і такі інші займають посади, займаються бізнесом і не завжди там все чисто, і не завжди там все гладко. І треба вміти за можливості на це вплинути.
Дивіться, зараз не працює на політиків НАБУ, САП і гілка антикорупційна. Я пишаюся тим, що я до цього доклався.
Віктор Чумак / Фото: "Апостроф"
– Ви ж, до речі, балотувались на керівника НАБУ?
– Я був би керівником НАБУ, якби Петро Олексійович так сильно не перелякався цього.
– Ви налякали Петра Порошенка?
– Дуже сильно, тому що коли мене запитали, а що ти зробиш першим, я сказав, що обріжу дріт до президента. “А чи посадите ви Петра Олексійовича Порошенка”, я сказав: “Ні, зараз не можу, бо він президент. А після закінчення повноважень чому б ні, якщо буде за що”.
– Коли ви сказали, що політики не йдуть на те, щоби судову владу зробити незалежною, я подумав, а чому ви про прокуратуру не згадали?
– Так це ж та ж сама історія. Коли я кажу про правоохоронну систему, я маю на увазі систему кримінальної юстиції – це прокуратура, ДБР, Служба безпеки.
Тобто всі ті, хто мають право проводити досудове розслідування, керувати досудовими розслідуваннями, хто має порушувати можливості проведення досудового розслідування, закінчувати, кваліфікувати дії людини як кримінальне правопорушення. Це правоохоронна система вся. У нас це може бути СБУ, це може бути ДБР, це може бути ще податкова зараз, БЕБ, НАБУ, поліція і таке інше.
Політики не хочуть реформувати. Це політики, які хочуть мати такий інструмент, тому що керівник ДБР призначається і контролюється політиками. Керівник Служби безпеки, керівник Генеральної прокуратури. І це не вони такі, а це їх таких ставлять політики.
– Я зрозумів, що діла не буде, коли у нас призначили Генеральним прокурором Юрія Луценка, людину без профільної освіти і зробили це рішенням Верховної Ради, поправки до закону внесли. Тому що, Петру Порошенку потрібен був, даруйте, ручний генеральний прокурор.
– Так точно. Я можу вам більше розказати. Я тоді ж був в дуже серйозних контроверсійних відносинах з Петром Порошенком. Я дуже критикував тоді всю історію з Кононенком (перший заступник голови фракції партії «Блок Петра Порошенка», – прим.ред.), з Луценком.
Тоді не пройшов на НАБУ з дуже простої причини, тому що Петро Порошенко попросив членів комісії за мене не проголосувати. Одного члена комісії попросив, а той поговорив з іншими.
Потім якось у фракції треба було прибрати. І от Юра Луценко був тоді ж керівником фракції, підходить і каже: "Петро Порошенко пропонує тобі йти губернатором однієї області. Кажу: "Юра, скажи Петру Олексійовичу, що я можу піти тільки на посаду Генерального прокурора". А Юра тоді каже: "Ні-ні, це тільки для мене, це тільки я туди піду". Така у нас розмова була.
– Лояльність перемагає любов до Батьківщини. І що з цим робити? Це ж все відбувалося на хвилі Революції гідності?
– Це після. Зрозумійте правильно, що влада змінилася, не змінюється державна політика цієї влади. Одна або інша влада приходить і все одно шукає способи реалізувати ту державну політику, яке може найбільше монетизувати їх повноваження. Все одно повертаємося до грошей.
– А що зараз робити, як ви вважаєте? Зараз країна в надзвичайно тяжкому стані. Ми отримали цей спадок, який премо на собі, до цього ще війна.
– Як на мене, в нас є один шанс. Він називається зовнішнє управління. У нас зараз дуже погано з економікою. Нам потрібно, я не знаю, 150-180 млрд доларів на рік, а в нас є тільки своїх власних 90, наскільки я читав останній раз. Тобто такий дефіцит у нас і на армію, і на все інше.
Де ми це беремо? Ми беремо це з запозичень. Тут ситуація така, що, в принципі, всі ці запозичення, в тому числі через наш бюджет, повинні контролюватися позичальниками повністю.
– А вони випустили цей процес, так?
– Вони випустили, тому що наші ж стоять горою, що гроші, які ви даєте нам, ми повинні самі деребанити, витрачати і все таке інше.
Як би там хто не казав, що це погано, але от зараз шанс через зовнішнє управління, спочатку фінансами, через перехід і кроки до Європейського Союзу. Там є спеціальні процедури, через які не можна переступити, які не можна відкинути. Якщо ми туди рухаємося, то ми повинні робити ці процедури. Належне державне управління через процедури входу в Європейський Союз і плюс ще європейські гроші, які контролюються через певні структури, які можна створити Європейським Союзом, може змінити трохи підхід до грошей у політичного прошарку населення.
– Вони втратять інтерес при цьому.
– Так. Само собою це головне, що ми повинні просто за це битися, довбатися, це суд і правоохоронна.
– Що нам робити з тим, що називають військовою юстицією? Ви були головним військовим прокурором країни.
– Я зараз взагалі не розумію цієї дискусії. Що таке військова юстиція в класичному її розумінні? Це військові суди. Наявність тієї чи іншої форми військової юстиції – це державна політика. І це теж рішення, яке ухвалюють політики. Потрібна вона чи ні? У більшості країн її немає. Частина країн має.
Неважливо, ми воюємо чи не воюємо. Цивільний суддя і військовий суддя мають рівні доступи до державної таємниці, до військового законодавства, до всієї нормативки, яка може бути. Це питання внутрішньої спеціалізації.
Така ж сама історія серед прокурорів. Якщо ми хочемо сказати: "А давайте створимо військову юстицію". Для чого? Для того, щоб на прокурорів одягнути військові погони? А хто їм повинен тоді надавати військові звання? Не може міністр оборони надавати військові звання військовому прокурору. Це ж виходить конфлікт інтересів. Треба розглядати питання стосовно Міністерства оборони, а людина, якій надав міністр оборони звання, буде це розглядати. Тоді президент? А це теж конфлікт інтересів, бо він верховний головнокомандувач.
Якщо ми хочемо поговорити про всю вертикаль, то крім прокурорів повинен би бути й військовий адвокат. Адвокатура повинна надягнути на себе погони. Якщо ми хочемо сказати, що, в принципі, слідчий ДБР має такі ж самі рівні можливості, як будь-який інший слідчий. А якщо ми хочемо зробити спеціальний орган досудового розслідування, це значить, що ми із військової поліції повинні зробити військову поліцію з правом проведення оперативно-розшукової діяльності – прослушки, підглядання і все таке інше.
Тобто ми повинні створити ще один орган, коли сьогодні суспільство не вірить тим, які є. Причому кого туди? Військових? То треба спеціальна підготовка.
– Ви проти?
– Ні, я не проти. Дивіться, я абсолютно не проти. Я просто кажу, що є сьогодні є державна ситуація. Це не наша, так би мовити, ментальна історія й спосіб реалізації якихось демократичних засад.
Віктор Чумак / Фото: "Апостроф"
– Що нам робити з СЗЧ? В інших випадках це ще дезертирством називають. І друге, як нам знижувати градус того, що відбувається навколо ТЦК?
– Про ТЦК в мене є дуже прості пояснення. Просто люди повинні включати критичне мислення. Скільки в нас призивається осіб в місяць в Україні? 30 000. Скільки ми бачимо випадків “бусифікації” ТЦК в місяць? 10, 20, 30.
– Але вони дуже яскраві.
– От, розумієте? Навколо цього людей починають накручувати. На фоні 30 000 – 10 випадків в місяць. Це навіть не відсоток, це соті відсотка. Але це підігрівається в суспільстві абсолютно свідомо для того, щоб зривати мобілізацію. І її по суті зірвали, тому що до ТЦК негативне відношення. Люди, отямтесь. Якщо всі будуть ходити в ТЦК добровільно за повісткою, то ТЦК не потрібно не буде.
– Але, пане Вікторе, коли ми чуємо, що людина загинула в ТЦК, це треба розслідувати.
– Це безумовно. Я ж не кажу, що не треба розслідувати. Я не кажу, що в ТЦК працюють святі. Але скільки випадків зловживання в ТЦК? Я вам скажу, набагато менше, ніж випадків зловживання в військових частинах, тому що там це стає публічним і навколо нього будують цілі конспірологічні теорії, а там воно є не публічним.
Зі СЗЧ це та ж сама історія. Є велика група, які біжать в СЗЧ зі страху. Є велика група, які біжать через якісь обставини. Є велика група, яка біжить від неможливості знайти якесь нормальне спілкування з людьми, з якими вони служать. І що нам з ними робити?
Мене навіть запитали, що робити з СЗЧшниками після війни? Амністувати. Ви не посадите 300 000 людей в тюрму, іншого вибору не буде. Якщо людина пішла і це привело до якихсь важких наслідків, загибелі людей, тоді можливо.
– Але якась відповідальність вже має бути?
– Публічна, моральна. От і вся відповідальність повинна бути. Ви не посадите, у нас тюрем не вистачить.
– Я не знав, що у наших ворогів теж багато СЗЧшників. Я поясню чому. Тому що там в рази жорсткіше до цього ставляться. Ці ролики, коли вони знущаються, а потім вбивають власних солдатів, це ж для російської армії певний виховний момент. Дивіться, що з вами буде. А виявляється у них теж багато СЗЧ.
– Дуже багато. Тому що природа людська, в принципі, однакова. Тому що коли ми кажемо, що ми не досліджуємо причини, через які люди йдуть в СЗЧ… Ми, можливо, не працюємо з причинами.
– Як це мінімізувати зараз?
– Ситуація така, що повинні працювати і командири, і психологи. Не всі ж у нас герої, є люди з невисокими моральними якостями. З ними треба працювати з найпершого дня, коли вони приходять у навчальні центри. Там десь шукати цих людей і направляти, напевно, людей, які є певними авторитетами туди працювати, або щоб туди пішли люди, які повернулися з СЗЧ і стали якимись крутими воїнами. Вони повинні ставати авторитетами для тих людей, які стоять на межі.
– У мене знайомий нещодавно добровільно мобілізувався. Зараз він проходить БЗВП, пише свої враження. Мова про Геннадія Друзенка. Він звернув увагу на те, що система в багатьох питаннях залишилась, на жаль, старою. Навіть, якщо йдеться про підготовку бійця, то пріоритет, наприклад, надається стрілецькому бою, а не використанню безпілотних систем. Нам це треба змінювати, правда?
– Ну, я би не сказав, що треба змінювати все. Не можна говорити, що стрілецький бій не потрібен. Потрібен, але точно треба зрозуміти співвідношення стрілецьких боїв, яке співвідношення боїв безпілотників, яке співвідношення боїв важкої техніки і таке інше. Ті люди, які воюють, які є на передку, а я так думаю, що там дуже багато є талановитих людей, які, в принципі, бачать, це співвідношення.
І вони знають вже, як міняється тактика застосування того чи іншого озброєння і тактика боїв. Ці люди повинні ставати вчителями там.
Я так розумію, що, наприклад, в передових підрозділах, у Білецького в Третьому корпусі, скоріше за все, такий підхід вже є. Якщо ми кажемо про всю сухопутку, а вона велика, можливо, там теж треба пошукати підходи інноваційні, які є в якихось окремих підрозділах, і їх туди теж перетягувати.
Тому що казати нам не потрібен стрілецький бій… А якщо потрібно? Якщо це стане необхідністю? Як два наших хлопці 165 днів тримали позицію. Вони ж не тільки дронами їх підтримували, скоріше за все, вони там по великому рахунку якраз застосовували засоби стрілецької зброї.
Віктор Чумак / Фото: "Апостроф"
– Коли ви чуєте, що країна виснажена, що ви кажете? Які наші ресурси і резерви вбачаєте?
– Ресурс тут один, напевно. Напевно, більшість країни не хоче стати рабами. Це єдине, що нас тримає, що ми не хочемо стати рабами. От більшість людей в країні не хоче жити так, як живуть в Росії. Це величезний духовний ресурс, який нас тримає. Ну, а матеріальний ресурс, ви ж бачите, весь світ наче підтримує.
– Які висновки ми зараз з вами можемо зробити, ми починали з того, що політична система у нас не дуже змінилася і політики часто не роблять те, що потрібно країні, тому що це заважає їхнім інтересам. І не відбулося цього якісного переходу.
– Колись одна дуже розумна людина, покійна, на жаль, вчила мене, що якщо тобі політик щось обіцяє, запитай себе, а як це він зробить? І от я просто завжди кажу людям, якщо вам щось обіцяють, запитаєте себе, як це зроблять.
– Так зараз ніхто нікому взагалі нічого не обіцяє і вибори не намічаються.
– Так, але всі тримають їх в голові, на жаль. Це величезна проблема, тому що це тільки державні діячі живуть для того, щоб їх пам'ятали, а політики живуть від виборів до виборів. Питання в тому, хто в нас державний діяч, а хто в нас політик.
– А демократія програє в тому, що вона звикла до комфорту?
– Ні, демократія ніколи не програє. Розумієте, ніколи вільна людина не буде слабкіша за раба. Демократія завжди виграє. Процедури, які є в демократії, а вони вимагають, якраз таки узгодження інтересів багатьох груп населення або багатьох сторін. Але якщо вони вже прийняті, якщо є консенсус, компроміс, то тоді це набагато легше реалізовувати, тому що немає спротиву.
