Відомий волонтер, координатор проекту "Стоп терор", який займається вивченням і документуванням свідчень російської агресії в Україні, СЕМЕН КАБАКАЄВ в інтерв'ю "Апострофу" прокоментував затримання Володимира Рубана, розповів про соціальну ситуацію в окупованих районах Донбасу та притягнення до відповідальності людей, які сприяли російській окупації.
- Щодо історії з Володимиром Рубаном: про неоднозначність цієї людини говорили давно. Чому все це сталося саме зараз?
- Давайте почнемо з того, що в 2014 році з’явилися перші полонені. Тоді дуже багато людей хотіли сприяти їхньому поверненню додому, й на цьому тлі почали з’являтися аферисти й агенти Росії, які перебували на нашій території та діяли безпосередньо від імені тих чи інших угруповань. Однією з найперших і найпотужніших груп був "Офіцерський корпус", керівником якого і є Володимир Рубан, котрий перебуває під патронатом Віктора Медведчука. Останній є кумом Путіна, й тому ми розуміємо, що стратегія, яку вибудовувала ця організація, виходила з Кремля або принаймні після консультацій із ним.
Володимир Рубан був представлений суспільству як генерал, але його дуже швидко розкусили й усунули від справ. Тобто під кінець 2014 року він вже не мав ніякої змоги вести перемовини від держави Україна. Але до 2018 року він контактував з окупованими територіями – Ігорем Плотницьким, Олександром Захарченком та іншими людьми, які були дотичні до обміну полоненими. Оскільки я займаюся питаннями безпеки, то знаю, що коли Володимир Рубан їздив на окуповані території, там він випивав з цими ватажками псевдореспублік, велися якісь неформальні стосунки, як з друзями, можна сказати. На цьому тлі в суспільстві часто піднімалося питання про те, що він є креатурою Медведчука. Але справа не рухалась (або ми не бачили, як вона рухалась), і вже в 2018 році ми бачимо, що СБУ провела блискучу операцію. Опубліковано докази щодо того, яку він вивозив зброю з окупованих територій: і міномети, і гранатомети, і вибухівку, і автомати Калашникова, і патрони… Це безпрецедентний випадок за чотири роки війни.
- Яке, по-вашому, майбутнє у цієї справи?
- Що буде з Володимиром Рубаном, покаже слідство, але те, що він є однією з креатур російських спецслужб, з якими співпрацює Медведчук, зрозуміло на 100%. Ми також повинні розуміти, що він діяв не один. Це ціле угруповання, яке працює в Україні, тут є виконавці, політики на кшталт Надії Савченко (розмова відбулася до того, як генпрокурор Юрій Луценко звинуватив Савченко у підготовці теракту у Верховній Раді, - "Апостроф"), яка теж входить в пул до Медведчука. І невідомо, які ще акції вони запланували, окрім тих терактів, про які відзвітувала СБУ.
Я думаю, ми повинні усвідомлювати, що в кожній галузі є ті чи інші представники Росії. Через таких людей, як Рубан, Медведчук, Савченко, Королевська, ще частину "Опозиційного блоку", який залишився після Януковича, ці люди впливають і на бізнес, і на політичну ситуацію, і на громадянське суспільство. При кожному міністерстві є так звані громадські ради, й, за результатами нашого моніторингу, майже у всіх цих радах є люди Королевської або Медведчука. Ще одна з дотичних організацій – матерів та дружин бійців АТО, яка курується Надією Курамшиною, яка теж є креатурою Віктора Медведчука. Тому висновки потрібно робити самим і розуміти, хто є ці люди, на кого вони працюють і як хочуть дестабілізувати ситуацію в Україні.
- Якщо не один місяць і не один рік було розуміння, ким є Володимир Рубан, чому ця історія з’явилась тільки зараз? Якщо держава знала, хто це, чому не було відповідних дій? А якщо не знала, то чим тоді займаються спецслужби?
- Кожна справа розробляється не за один місяць. У 2014 році, наприклад, можна було списати деяку неуважність на хаос, який настав з початком війни, адже ніхто не знав, як діяти, й тільки починаючи з 2015 року люди прийшли до тями та почали стежити за всім. На розробку подібної справи потрібно як мінімум рік-два. Треба "вести" людину, дивитися, де вона бере гроші, адже мають бути спонсор, політичний і практичний куратори, підлеглі тощо.
Тобто вся оперативно-розшукова робота проводиться щонайменше рік, аби зібрати доказову базу, яка не розвалиться в суді. Якщо брати весь період часу, то рік ми даємо на весь хаос, який відбувався, ніхто не займався, наприклад, Рубаном, тільки десь за півроку почали розбиратися, що всі ниточки йдуть до Росії. Два роки для розробки справи – це нормальний термін для цивілізованого світу, ну й плюс-мінус, можливо, в слідчих були якісь затримки, тому середня тривалість такої справи є нормальною.
Чому саме зараз? Думаю, СБУ кілька місяців відстежувала, де буде склад, а тепер вже, розуміючи, що йде підготовка теракту й пропускати це не можна, вирішила зупинити все.
- Ви не розглядаєте це ще як політичний привіт кумові Володимира Путіна?
- Знаєте, Віктор Медведчук має бути знищений як політична фігура взагалі, виведений з українського суспільства, йому треба перекрити всі можливості впливу на бізнес-процеси, формування громадської думки й політичної позиції істеблішменту. Це ворог нашої держави, який працює на державу-агресора. Він є на нашому полі тільки тому, що свого часу перед Петром Порошенком поставили питання руба: або Віктор Медведчук входить до числа переговірників і займається питанням визволення полонених, або цього визволення не буде. Я це знаю з власних джерел. Так само був введений Кучма, бо це люди лояльні й із ними комфортніше співпрацювати, ніж з тими, хто, наприклад, пройшов війну і є патріотично налаштованими. Хоча, наприклад, Леонід Кучма, як я бачу, піклується про інтереси України. А от пан Медведчук – це просто людина Кремля всередині нашої держави, й через нього вони можуть диктувати свої умови.
- Ви гадаєте, реально, щоб Медведчука виключили з мінського процесу?
- Я думаю, якщо СБУ, МВС матимуть докази, що ті чи інші люди, афілійовані з Медведчуком, причетні до якихось терактів, спроб повалення влади й дестабілізації (тобто привід повинен бути дуже вагомим), то проти нього можна на законних підставах заводити кримінальні провадження й виключати з цих процесів, спираючись на дані слідства. І якщо так станеться, я буду дуже щасливим.
- На окупованій частині Луганщини з’явилися чергові обмеження для виїзду мешканців. Навіщо робити "залізну завісу", адже людям потрібно як мінімум купувати товари? Та й такі заходи викликають невдоволення.
- Якщо відштовхуватися від практичних кроків, які чинять лідери терористичних утворень (а фактично це російське політичне утворення), то їхнє завдання – створювати телевізійну картинку, щоб обертати її в інформаційному полі проти України й робити так, щоб люди не тікали з цих територій. Наприклад, коли я в 2014 році виїжджав, вони намагалися зробити так, щоб якомога більше людей залишилося, бо люди – це живий щит, за яким можна ховатися й вести вогонь із житлових кварталів. Оскільки Збройні сили України не стріляють по них, то це дуже зручно.
У політичному сенсі обмеження виїзду громадян дає можливість показувати в ЗМІ картинку та сказати, що "злочинна українська влада", "кривава хунта" не хоче, щоб ці люди їхали, хоча це не так. Звісно, з якимись проблемами, але тут створюється якомога більше комфортних умов для переселенців. Тож тут два аспекти – практичний і політичний. Створюється образ, який на центральних телеканалах Росії зможуть використовувати як новини про те, що влада України погано ставиться до населення окупованих територій. Це триває вже чотири роки. Це стандартний набір фраз, за якими нічого нема.
- До речі, про картинку для ЗМІ: нещодавно тамтешні "медіа" почали розганяти новину про те, що Київ будує концентраційні табори для жителів Донбасу. Навіщо вже котрий рік поспіль видавати на-гора аж такі дурниці?
- Треба визнати, що Росія дуже майстерна в інформаційних війнах. Я вважаю, це країна номер один у світі, яка веде таку політику гуманітарної агресії: за рахунок ЗМІ знищується мова, перевертається історія. Медіа – їхній інструмент, за допомогою якого в людські голови вкладають пропагандистські тези.
Ще один ефективний спосіб – створення мемів на кшталт "хунти", "бандерівців", "фашистів", "укропів" та купи інших. Ці ярлики відкладаються в мозок так званого російськомовного населення, тобто цільової аудиторії, далі їх починають обговорювати, й люди звикають до них. Усі ці "фільтраційні табори" – це така дурня! Але потрібно просто один раз озвучити та потримати тезу в інформаційному просторі чотири-п’ять місяців, щоб люди увірували в неї. Вони починають боятися, а страх – це одна з емоцій, якою чи не найлегше маніпулювати.
- Яка, за вашими даними, зараз соціальна та політична ситуація на окупованих територіях?
- Потрібно розуміти, що протягом останніх двох років ситуація на окупованих територіях стабілізувалася. Після знищення майже всіх польових командирів, які не влаштовували російських кураторів, за кожний напрямок почали відповідати ФСБшники, ГРУ, політичне крило [радника президента Росії Владислава] Суркова та інші. Не можна сказати, що на окупованих територіях є гуманітарна криза, ні. Там створені умови, в яких людина має можливість виживати, і цього достатньо, щоб контролювати все населення на окупованих територіях. Тобто людям і не дають здохнути, вибачте на слові, але й жити теж не дають, адже зарплатня настільки мінімальна, що дуже маленький відсоток громадян може дозволити собі купувати м'ясо чи щось подібне. Усе це є в магазинах: так, воно не дуже якісне, бо воно не з України, а з Росії, наприклад, так, воно якесь погане та несмачне й так далі, але все це реально купити. Про це постійно розповідають, але власне можливості придбати ці товари в людей немає. Роботи немає, більшість людей виїхали, майже все виробництво зупинилося, бізнес виїхав, бо ж нема сенсу працювати, так що там дуже важко заробити. Більшість людей або сидять на пенсіях, або повиїжджали в Росію чи Україну, особливо працездатне населення, яке могло би працювати й приносити якісь доходи.
Так звана "влада" поставила людей в таку ситуацію, щоб вони не могли ступити ні вліво, ні вправо, вони бояться щось казати, тому що розуміють, що в разі протесту проти російських адміністрацій, де сидять всілякі захарченки, їх просто порозстрілюють. Ніхто не хоче йти проти людей з автоматами, тому всі сидять мовчки, нікому нічого не кажуть, страждають, бідкаються. Вони зрозуміли, що зроблений вибір виявився обманом, але з цим вже нічого не зробиш. І тому, я думаю (і зі спілкування зробив такі висновки), що всі люди, які знаходяться на окупованих територіях, вже вирішили для себе просто доживати. Тому що ті, хто не може виїхати, доживають, сидячи в цьому страху, який росіяни створили через всіх цих своїх найманців.
- На початку березня відбулася спроба оголосити чергове перемир’я. Чи дозволяє динаміка на фронті сподіватися на реальне припинення вогню в найближчій перспективі?
- Треба відверто сказати, що за останні півроку інтенсивність конфлікту знизилася. Якщо говорити мовою цифр, то одна людина гине раз на два-три дні, а не щодня. Обстріли є постійно, ніхто не дотримується перемир’я у повному обсязі, але те, що кількість атак зменшується – це факт.
Війна триває, але не так жваво, як кілька років тому: є виходи ДРГ на нашу територію, працюють снайпери, динаміка коливається на різних ділянках фронту. Але навіть у такому тліючому стані підпалити її можна протягом однієї години. Ми розуміємо це й готові до такого розвитку подій. Ми чекаємо рішення, яке буде ухвалене або в Кремлі, або на переговорах у Мінську, або в "нормандському форматі". Ситуація зав’язана не лише на військовій складовій, а й на політичній. Боротьба триває також на політико-дипломатичній арені, й вона є найголовнішою – тільки через ці рішення ми розумітимемо, чи будуть далі активні бойові дії, чи ні.
- Організація "Стоп терор" також займалася збором даних про кадрових російських військових на Донбасі та місцевих сепаратистів. Чи багато у вас такої інформації і чи цікавляться нею українські компетентні органи?
- Протягом 2014-2015 років ми зібрали понад 80 тисяч анкет кадрових військових з Росії та місцевих бойовиків, які пішли до лав створених росіянами формувань. Усе це ми передали у правоохоронні структури. Зараз всю інформацію, яка з’являється, ми використовуємо для міжнародних судів як доказ агресії Росії, військових злочинів та злочинів проти людяності, щоб судді Міжнародного кримінального суду, Європейського суду з прав людини або Міжнародного суду ООН розуміли, що йдеться не про громадянський конфлікт, а про акт агресії однієї держави проти іншої. Зараз ми напрацьовуємо інформацію не в рамках анкети на одну людину, а більш розгорнуто й системно: де відбулася та чи інша подія, атака, де помітили кадрових військових, як все пов’язано. Тобто це повна хронологія подій, які відбувалися на Донбасі, з прив’язкою до дат, часу, місця й людини, яка там була.
- Вітчизняними судами не так багато людей, які відкрито закликали Росію ввести війська та співпрацювали з бойовиками, покарано. Це неспроможність судової системи, погана доказова база?
- Такі люди, як Голенко, Єфремов, Ахметов, Штепа та інші люди, які були творцями потрібного Росії інформаційного поля в 2014 році й сприяли всьому тому шабашу, досі не покарані. Сів якийсь клятий Топаз, Штепа вийшла, Єфремов сидить у СІЗО, вироків немає… Це ганьбище, люди! Ганьбище, що жодна людина не покарана! Вони спокійно живуть в Україні чи Європейському Союзі, один Єфремов сидить у СІЗО, та й то невідомо, як і чи не привозять йому солодощі з ресторану. Справа може тривати два, три або й чотири роки, я нормально до цього ставлюся, але для того, щоб вона таки почалася, потрібно хоча би підозру оголосити комусь! А ми ж нічого такого не бачимо. Коли це почнеться? Минуло чотири роки, а результату нема. Генпрокуратура й МВС програють, а градус невдоволення у суспільстві росте, це не дуже добре.
- Чого ви очікуєте від справи Рубана в такому контексті?
- Я б не залучав його сюди. По-перше, є задокументовані факти, а, по-друге, справа стосується війни, яка вже триває. Розхитування ж ситуації у 2014 році – це колабораціонізм, але не підготовка теракту в центрі Києва.
- Яке, на вашу думку, значення матиме закон, який охрестили "законом про реінтеграцію Донбасу"?
- Усі, хто каже, що закон про деокупацію чи реінтеграцію допомагатиме з цими речами, або дурні, або неосвічені, або не хочуть зрозуміти цей закон, або маніпулюють. Це закон "Про особливості державної політики із забезпечення державного суверенітету України над тимчасово окупованими територіями в Донецькій та Луганській областях". Цей закон написаний мовою міжнародного права. Він констатує, що Росія – це держава-агресор, визначає, наприклад, режим бойових дій. Згідно з документом, на Донбасі проводиться розрахована на витіснення агресора військова операція. Ми визначаємо, що Росія окупувала українські території та веде війну.
Цей закон не є реінтеграційним чи деокупаційним. Це добра опора для наших судів, бо на його основі вони можуть виносити рішення щодо людей, які сидять у в’язницях у нас і мають отримати визначення статусу: терорист, представник російських нерегулярних підрозділів (іноземні найманці, "козаки", приватні військові компанії) тощо. Міжнародні партнери, із якими я спілкувався, дуже задоволені цим, бо нарешті ми визначили, хто є хто.