Військовий експерт і блогер ОЛЕКСІЙ АРЕСТОВИЧ в першій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів про скандал з отруєнням колишнього російського шпигуна Сергія Скрипаля, про глобальний конфлікт між Росією і Заходом, який триватиме щонайменше до 2030 року, а також про те, чому не варто сміятися над мультиками Володимира Путіна про нову "суперзброю".
- Чим справа Сергія Скрипаля відрізняється від справи Олександра Литвиненка і які наслідки вона може мати для Росії?
- Якщо вона і відрізняється, то в якихось дрібницях, тому що в принципі вбили екс-розвідника одного, а тепер намагалися другого. Але росіяни вбивають специфічно: у випадку з Литвиненком сліди радіоактивної речовини, коли її віз [підозрюваний у вбивстві Андрій] Луговий, залишилися в літаку, в готельному номері, по всій Європі наслідили. Зараз вони, мабуть, краще навчилися і отруїли половину міста Солсбері – 21 людина постраждала від нервово-паралітичного газу. Ми ж розуміємо, що провезти це можна було тільки дипломатичною поштою. Газ вироблений в Росії, це встановлено. Тобто це Росія застосувала хімічну зброю на території Британії. Це крутіше, ніж отрута в чашку чаю. За сумою ознак це більш масштабний злочин. Подивимося, чим відповість Британія (розмова відбулася до рішення Британії про висилку російських дипломатів і засідання Радбезу ООН, присвяченого скандалу, - "Апостроф").
- Чим у принципі вона може відповісти?
- Росію душать повільно – на її шию наклали залізний обруч і потихеньку, на пів-обороту, закручують кожного разу. Справа в тому, що і Британії, і Сполученим Штатам, і в цілому колективному Заходу потрібно вирішити дуже складну задачу: як придушити агресивну державу з ядерною зброєю, яка до того ж управляється напівпараноїками? Завдати ядерного удару по Росії якось не з руки. Вони будуть застосовувати комплексні заходи – дипломатичні, інформаційні, військові в тому числі.
Якщо б я був на місці британців, я б включив потихеньку всі тумблери, наприклад, у Сирії якісь терористи-курди збили би російський літак – ось так випадково вийшло, британці та США ні до чого. Чи був би черговий наліт дронів на Хмеймім, згоріло б кілька літаків. Ну і паралельно всі ці футболи, арешти рахунків олігархів, перевірки та інші речі, які вони вже роблять. На військові заходи вони, швидше за все, не підуть – будуть душити фінансово і політично. Ну і демонстративно бойкотувати Чемпіонат світу з футболу.
- Наскільки серйозно варто сприймати таку загрозу, адже це всього лише чемпіонат, хіба ні?
- Ні, це удар по міжнародній репутації Росії. Зараз був олімпійський удар, коли "невідомі атлети" брали участь спочатку в Зимових, а тепер у Паралімпійських іграх. Один із трендів, за яким Путін розганяє велич Росії, – спортивний. Коли людина витрачає 50 млрд доларів на організацію Олімпіади, то це щось значить, адже це оборонний бюджет. Захід лупить по болючих точках – вони вживають заходів, які керують конкретним персонажем або групою осіб, що формують політику, працюють з людиною. Я можу повторити, оскільки ця істина не застаріває: Радянський Союз в Афганістані, якщо треба було взяти село або заспокоїти район, вибомблював усе, що рухається. Британці живуть в модерні, вони не вважають за потрібне розбомбити всіх. Вони створюють структуру, щоб подивитися, хто є ключовими особами, що ухвалюють рішення, від кого залежить політика, і потім завдати точкових ударів. Тоді вся банда просідає без жертв і великих руйнувань. Вони не хочуть робити з Росії "місячний пейзаж" і не хочуть, щоб постраждав російський народ – вони б'ють по тих людях, які формують політику.
Спорт для Путіна – дуже важливий тренд, на організацію чемпіонату витрачаються величезні гроші, і вони б'ють по ньому. Крім того, є ще одне міркування: і агресія проти Грузії, і агресія в Криму почалися під прикриттям міжнародних спортивних змагань. Не виключено, що приблизно такий план був і на цей чемпіонат. Якщо присутні лідери держав світового значення, наприклад, "великої сімки", то в момент змагання дуже важко включати адекватну реакцію, санкції і так далі. Крім того, в ложі Путін може пояснити, що це випадковість, помилка. А якщо гості залишилися вдома, якщо їх національні збірні, читай "заручники", не знаходяться на території ворожої держави, то насправді можна швидше реагувати і ухвалювати рішення. А це означає, що прикритися змаганням буде складніше.
- З приводу самого факту знищення колишніх шпигунів: наскільки це поширена практика? Або ж це виключно російський метод?
- До 1975 року, коли настала розрядка і було укладено Гельсінські угоди про непорушність післявоєнних кордонів в Європі, а Радянський Союз підписав конвенцію з прав людини, в першому головному управлінні "С" КДБ СРСР був цілий відділ, який займався позасудовими ліквідаціями за кордоном. На нього працювало 14 відомчих інститутів, ціла академія наук з виробництва різних способів вбивати людей за кордоном. Після 1975 року ліквідації припинилися. Путін відновив цю практику.
Вони багато і часто вбивають за кордоном, наприклад, були знищені десятки людей з чеченського опору. Це старий добрий радянський тренд, коли перебіжчиків не вибачають. Їм виносили вирок Верховного Суду СРСР у вигляді смертної кари, а потім ставили задачу, яка мала бути приведена у виконання будь-якою ціною: зрадник мав померти. Зазвичай західні спецслужби починали цілий комплекс захисту, щоб до людей не дотягнулися. Але тут зроблено хитріше: Скрипаля обміняли, йому дали виїхати до Британії, він продовжував працювати там і ніхто його не чіпав 12 років. А потім раз – і наздогнали. Це такий хороший, стандартний, чекістський слід.
Крім того, російська військова розвідка – це дуже жорстка структура, вона не прощає перебіжчиків. Оскільки він був російським ГРУшником, цілком можливо, що його "дістала" не ФСБ, а колишні свої. Його приклад – наука іншим. Це один зі стовпів формування морально-вольового клімату в структурі, усі отримують урок: вхід – копійка, вихід – рубль. У людини, яка там служить, виникає два дуже вірних тренди, через які нею управляють: з одного боку, їй страшно, а з іншого боку, вона пишається тим, що належить до структури з такими довгими руками, ця сила ніби проектується на неї. Тобто "я пливу в човні, човен сяє, а значить, і я блищу разом з ним".
Ще ліквідацією за кордоном займаються спецслужби Ізраїлю. Я не пам'ятаю, наприклад, щоб Америка давала дозвіл вбивати своїх громадян, це дуже серйозна справа. Хоча після 2001 року американське керівництво неодноразово звинувачували в тому, що воно давало такі розпорядження. Зокрема, коли одного з лідерів терористів, американського громадянина, ліквідували в Іраку з безпілотника, Барак Обама давав спеціальний одиничний дозвіл на це. А росіяни вбивають своїх громадян без проблем. Ізраїль своїх, швидше за все, не вбиває, тільки чужих. Росія не єдина в цьому плані, але там це є елементом політики. Путін, який перебуває під санкціями і звинуваченнями у сприянні застосуванню хімічної зброї в Сирії, має купу міжнародних проблем, тим не менш йде на ліквідацію навіть у Британії, при цьому вважаючи, що так і треба. Він грає на загострення.
- Ця гра є частиною передвиборчої кампанії?
- Ні, це частина загальної політики. Йому не потрібно особливо турбуватися за вибори – його оберуть, усі це розуміють. Це просто політика Росії відносно Заходу. Я не втомлюся повторювати, що з приходом Путіна вони вирішили організувати стратегічний контрнаступ на Захід для того, щоб частково відродити Радянський Союз у формі військово-політичних блоків, системи залежності, так би мовити, окреслити зону своїх інтересів. Завдання-мінімум – зробити виключною зоною інтересу Росії колишній СРСР, а зоною переважної уваги, наприклад, близьке зарубіжжя: Східну Європу, Балкани, частину Близького Сходу.
Вони ведуть цю політику весь час, поки Путін при владі, це війна проти Заходу. Просто Захід не хоче собі в цьому зізнатися, тому що зосереджується на собі – в нього інституційна криза. Заходу треба пройти черговий період великого реформування, подібного тому, що був 500 років тому. По суті, Захід вступає в нову промислову революцію і вирішує купу своїх завдань. Путін скористався слабкістю, тим, що Захід зосередився в основному на собі.
Захід не хоче визнати, що війна ведеться проти нього, не дивлячись на те, що на його території застосовують хімічну зброю. Таке визнання означало б, що значну частину зусиль потрібно перенаправити на боротьбу з Росією замість того, щоб реформувати себе.
- Як цього року Росія буде намагатися впливати на Захід?
- Вона буде грати на ультраправому і ультралівому флангах. Радянський Союз, наприклад, створював лівий інтернаціонал. На початку 20 століття ліва ідея була дуже популярна, це органічна ідея Заходу. Вона є відповіддю на існування капіталізму як такого, і вона завжди буде популярною, поки він є.
Сучасна Росія використовує той саме ленінський метод, тільки ставка не стільки на ультралівих, скільки на ультраправих. Вони створюють правий інтернаціонал. Ми бачимо марш правих у Варшаві, демарші угорців і поляків... Йде боротьба Росії та США за Європу.
2018 рік в ЄС – це рік реформ Європейського Союзу. Євробюрократи зацікавлені в тому, щоб Євросоюз став не наднаціональною міждержавною структурою, а набув рис держави, наприклад, отримав єдині міністерство фінансів, армію, дипломатію. Це перетворення на такі собі Сполучені Штати Європи. Причому є кілька варіантів: німецький, французький... А є євроскептики, як правило, правого спрямування. У 2019 році відбудуться вибори до Європарламенту, і мова йде про те, яка виборча модель буде застосована. Росія робить все, щоб пройшло якомога більше правих, і формує цей правий інтернаціонал. Вибори в Італії були показовими, перемогли друзі Путіна: партія Сільвіо Берлусконі, "П'ять зірок". Це крайні євроскептики і крайні друзі Путіна. Вони фотографуються в майках з його портретами на тлі Кремля, а, крім того, на двох із них заведено кримінальну справу в Україні за відвідини Криму.
Ми можемо говорити про формування в світі правого Комінтерну. Але в той же час Москва не забуває і про лівих. Росія бачить Європу і Захід в цілому як брилу льоду і вишукує будь-яку шпаринку, щоб вставити туди долото і системно бити. Оскільки це – не Радянський Союз, ресурси в них обмежені, сучасний світ надто щільно залежний, а Росія не здатна до разової сильної дії, вона застосовує мінімальний засіб у кожному випадку. Напередодні вступу Чорногорії до НАТО вони намагалися збройним шляхом захопити парламент. У Польщі вони просто прикормлюють ультраправих, в Угорщині – братаються з [прем'єром Віктором] Орбаном, а потім женуть біженців із Сирії, вирішуючи таким чином завдання і в Сирії, і в Європі. Крім того, вони граються з правими і ультраправими у Німеччині, з тими ж правими у Франції (Марін Ле Пен і її "Національний фронт").
Ленін довго жив на Заході, і це була однозначно геніальна людина, хоч і зі знаком мінус, яка визначила обличчя 20 століття. Він добре вивчив Захід і зрозумів, як з ним потрібно боротися. Методика виглядає дуже просто: будь-яку проблему треба негайно перетворювати на політичну, тобто питання про владу і отримання повноважень для того, щоб проводити свою політику. "Ви нас пригнічуєте, обмежуєте, так що давайте нам повноваження і пускайте в органи влади, діліться своєю часткою суспільного пирога". Росія робить все, щоб будь-яка західна проблема, від фемінізму до комунізму, перетворилася на його політичну проблему. Це нескладно зробити в епоху сучасних медіа і тоді, коли Європа знаходиться в тренді під назвою: "Давайте вислухаємо всіх, нехай розквітають усі квіти, не будемо нікого пригнічувати, ми зробили рай на землі, де кожен має бути почутий".
Захід перебуває у такому собі періоді перебудови, а спіймана в такий момент армія завжди слабка. Для того, щоб Захід адекватно відповів Росії, потрібно визнати свою поразку на російському напрямку політики, починаючи з 1991 року.
- І вони готові до цього?
- Не готові. Тому вони відповідають частково і, швидше, огризаючись. Немає цілеспрямованого наступу на Росію. Вона контрнаступає, а Захід робить періодичні вилазки. Тобто там, навіть у США, не сформована виражена політика щодо Росії. Захід переживає інституційну кризу. Вони сформували більш-менш тверду позицію, проте вона набагато слабша, ніж слід було.
Але треба сказати, що Захід довго запрягає, зате добре їздить. Ці санкції працюють на вбивство російського майбутнього, тобто вони не стільки вражають Росію зараз, скільки займаються футуроцидом – вони глушать можливі варіанти розвитку майбутнього, де Росія сама проходить четверту промислову революцію і стає новою державою. Простим людям незрозуміло, чому американці не зіб'ють всі російські літаки в Сирії прямо зараз. Вони роблять набагато страшнішу річ, що й англійці зараз почнуть робити: вони позбавляють Росію майбутнього.
Росія і сама знаходиться у цікавій фазі – вона шукає нову форму імперії. Вона вже пережила православний і комуністичний варіанти. У них є кілька проектів, за які між собою воюють вежі Кремля. Вони шукають ту нову форму і як-небудь її знайдуть. Так от, варіант, де ця імперія стає серйозною силою, здатною визначати речі, що відбуваються в цьому світі, Америка потихеньку обрізає своїми санкціями.
Російське керівництво повністю або майже повністю усвідомлює те, що відбувається, тому ставки в грі на загострення весь час підвищуються. 2017 рік був куди більш мирним порівняно з початком 2018-го, і маховик буде розкручуватися далі. Зараз, коли Путін знову сяде на трон і отримає умовну легітимність на шість років уперед, все буде йти тільки до загострення. Ніякого іншого виходу немає, причому це стосується обох сторін. Ми стрімко, системно і цілеспрямовано просуваємося до серйозного конфлікту світового масштабу між Росією і Заходом. Треба правильно розуміти, що він, по-перше, вже йде, а, по-друге, не набуде форми обміну ядерними ударами. Це буде низка таких специфічних зіткнень, що цілком підходять за формою і змістом 21-му століттю: гібридна майже світова війна, на всіх колишніх фронтах Холодної війни. І вона (увага!) не закінчиться, поки Росія не знайде форму нової імперії, а Захід не пройде свою кризу. За цей час дуже багато чого станеться, а терміни – це приблизно 2030-2035 рік, не раніше. Будуть періоди дуже жорсткого загострення, наприклад, пряма військова операція в Європі з обох боків, а будуть періоди, коли війна буде під килимом, будуть душити і цькувати один одного.
- Тут пригадується промова Путіна про те, що Росія, а не Радянський Союз, втратила своїх співгромадян і території.
- Я аналізував промови Путіна з моменту його приходу до влади, з 1999 року. Дзвіночки дзвеніли відразу ж, у перших його виступах. У психології є принцип, який звучить наступним чином: усе, що буде, вже є. Це означає, що все, що б не сталося в майбутньому, навіть найвіддаленіші події, вже мають мікроознаки тут. Є люди, які їх бачать, а є ті, хто не бачить. І за діями Росії дуже чітко простежується, як вони до цього йшли, наприклад, коли вони призупинили дію Договору про звичайні збройні сили в Європі. Адже це був кричущий знак! І зараз найрозумніші західні експерти говорять про те, як же вони недогледіли. А якщо зіставити це з Мюнхенською промовою Путіна? З оголошенням холодної війни? А з подальшою операцією в Грузії? З ініціативами щодо створення союзної з Білоруссю держави? З ініціативами щодо Митного союзу та євразійського простору? З промов верхівки від [Олександра] Дугіна до Путіна видно, як формувалася їхня політика.
Гітлер теж прямо говорив про свою мету: ще не прийшовши до влади, він оголошував про знищення євреїв, про необхідність "життєвого простору", про плани загнати слов'ян за Урал і так далі. Ніхто нічого зазвичай не приховує, тому що так працює політика. У бізнесі ідею треба ховати, а в політиці, навпаки, потрібно заражати своєю ідеєю якомога більше людей. Путін і його оточення зовсім не соромилися й прямим текстом говорили, що Захід дарує їм мотузку, на якій вони його повісять, як казав Ленін. І Захід правда чесно продавав путінській Росії мотузку, на якій Путін тепер намагається підвісити Захід. Ми проходили це все 100 років тому.
- Але нова імперія показує мультфільми про зброю, яка невідомо, чи взагалі існує.
- Так, це турецький мультик шестирічної давності, але ви ж розумієте, що сміятися з Росії можна скільки завгодно, але війна – це дуже складне комплексне явище. Ми тут сміємося, а в Східній Гуті від російських бомб загинула вже тисяча осіб, а, можливо, і більше, там вбивають дітей. З одного боку – мультики, а з іншого – застосовується хімічна зброя. І чи смішно родині британського поліцейського, який першим виявив Сергія Скрипаля і теж зараз лежить у комі?
Цивільні люди не до кінця розуміють, що таке війна – воювати можна навіть кам'яними сокирами проти атомної бомби, і це доводять ісламські терористи. Але питання в тому, хто виграє в цій війні? А те, що таку війну можна вести і з обох боків будуть жертви, я гарантую на 101%. Поки Росія має ядерну парасольку, то мультики можуть бути смішні, але накапостити вона може дуже сильно. Звичайно, я впевнений, що Росія вчетверте у своїй історії, зрештою, принесе себе в жертву модернізації Заходу, що він модернізується за рахунок війни з Росією, частково за рахунок російських ресурсів, її пасіонарності.
Росія – це в психологічному сенсі тінь Заходу. Вона болісно хоче на Захід і воює з ним чисто по-фрейдистськи. Відповідно, вона приносить себе як частину підсвідомості Заходу в жертву, щоб західна свідомість стала ще яснішою і ще прогресивнішою. Але за цей час може пролитися багато крові і перебитися стільки горщиків, що, якщо ми посміхаємося з приводу мультиків, то не треба забувати про те, що в цей момент Росія вбиває людей навіть не в Сирії, а в Британії. Це не жарти.
Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом.