Чим відмінні українці з росіянами, а що ж у нас є спільного? Які є шляхи розвитку наших країн, і чому Україна йде вперед, а РФ залишається в минулому? Чи є небезпека широкомасштабного наступу Росії на Україну, та які в нас є можливості перемогти Володимира Путіна - у програмі ВЕРЕСЕНЬ на Апостроф TV розповів історик ЯРОСЛАВ ГРИЦАК.
— Чи має Україна інший шлях розвитку, на відміну від країн, які змогли швидко здійснити всі необхідні реформи і вступили в НАТО та Євросоюз?
— Я ніколи не міряв європейськість України, навіть не знаю чи існує такий інструмент, який може це виміряти. Питання дуже серйозне, є культурні пояснення, які кажуть, що ми не можемо стати частиною ЄС, тому що в нас інша культура, інша цивілізація, інші правила. Особливо Путін любить це говорити. Я лише скажу, що третій шлях веде в третій світ. Тут вибір дуже невеликий.
Звичайно ми маємо культурні особливості, звичайно в нас інша історія, тому що в нас шлях тяжчий. Водночас є певні речі, які потрібно робити незалежно від того, яка в нас культура і історія. Вибачте, можливо за вульгарне порівняння, але руки після туалету потрібно мити незалежно від того, до якої культури ти належиш.
До якої б культури ти не належав, ти розумієш, що незалежні суди це є те, що робить культуру успішною. Ось це миття рук після туалету у нашому випадку означає створення незалежних судів. Це ключова умова для подолання минулого, бо це проводить нас на іншу траєкторію розвитку, ніж ми були перед цим. Це дуже проста річ і тут культурні особливості, можливо, пояснюють чому щось не вдається, але це не позбавляє нас потреби виконати домашнє завдання.
— Суди це дійсно наріжний камінь. Але ні в кого немає формули як зробити реформу. Можливо, треба залучати українців, які зараз працюють, наприклад, в американській чи британській судовій системі?
— Я знаю прізвище одного судді, це мій близький приятель, і він двічі вже в Україні пробував реформувати судову систему. Його звати Богдан Вітвицький, колишній федеральний прокурор штату Нью-Джерсі. Він мені розповідав, що поїхав в Україну з оптимізмом, а поїхав із розпачем. Розпач у тому сенсі, що Україна безнадійна, систему неможливо реформувати.
Він мені навів такий приклад, кожен раз, коли він готувався в Америці до якогось процесу як генеральний прокурор, то проводив за вивченням справами тижні, а часом місяці. Це був детальний розбір з аргументацією. Та більше, він уявляв собі залу суду, міряв голос, як має говорити до судді, як має говорити до присяжних, яким тоном, як рухатися. Для нього підготовка до процесу була, як написання статті чи наукової книжки.
А у вас, каже, що відбувається? У вас прокурори мають цілком інше завдання. Таке враження, що в них усе готово. Здається, що їх запросили на рибалку. І не просто дали вудку, а принесли велику діжку з водою й замість вудки дали гвинтівку, щоби стріляти цю рибу.
Яка може бути тут реформа системи? Що тут можна змінити? Тут можна тільки зруйнувати й побудувати. На яких принципах, я не знаю, тому що я не реформатор. Але я знаю таку річ, що кожна проблема посильна. Треба мати політичну волю. Складність проблеми не означає, що її не можна вирішити. Це означає, що потрібно брати більшу команду експертів.
Чому в нас це не вдається? Більшість наших громадян досі не розуміють, що судова реформа є ключовою. Дискутують про що завгодно: Зеленський чи Порошенко, Бандера герой чи не герой та інше. Ми відволікаємося на речі, які дійсно болять, вони є важливими, але ми відволікаємося від речей стратегічних, які потрібно зробити, для того, щоби змінювати своє життя.
Я вважаю, що питання гуманітарні, скажімо, статус російської мови, вони ще дуже довго будуть з нами. Ментальні суперечки швидко не вирішуються, але для мене дуже важливо, щоби це вирішувалося в іншій атмосфері.
Поляки теж мають великі дискусії й рівень ненависті в польському суспільстві між різними групами є вищим, ніж в Україні. Трамп-Байден — та сама ситуація. Але вони сперечаються з вищим ВВП на душу населення та професійною армією. Суспільство завжди буде розколоте по якимось ознакам, але це не означає, що суспільство має бути бідним, воно має бути успішним, ось про що йдеться. Ми забуваємо про важливі реформи й так захоплюємося цими суперечками, що ми за ними не бачимо реформ.
Хочеш бути успішним — починай робити інституційні реформи. Я нічого нового не говорю, просто переспівую речі багатьох інших розумних людей.
— В Україні люди самі більш лояльно відносяться до корупції на нижчому рівні, ніж у Європі. Що з цим робити?
— Знаєте, у Європі чи Америці, коли журналіст викриває якогось корупційного чиновника, звинувачений більше не буде мати цієї посади в кращому випадку, у гіршому — опиниться у в’язниці. У нас же журналісти тільки це й роблять, що приносять скандальні матеріали про політиків, але я не бачу жодного політика, який би сів через це. Навіть не те, що сів, а хоча б пішов із посади. Ми звикли до скандалів, це майже норма для нас. Це навіть має вигляд якоїсь національної розваги.
І я думаю, питання не в моралі. Тому що я вірю, що Господь розподілив мораль більш-менш рівномірно по всій земній кулі. Українці не найкращі й не найгірші. Справа в тому, що є певний клімат інституційний, який робить корупцію більш, умовно кажучи, ефективною. Так от, треба зробити так, щоби корупція перестала бути ефективною.
Я знов наведу історичний приклад, один із найкращих економістів світу, радник МВФ Ернанд де Сото у своїй книзі порівняв Україну часів Кучми з Америкою початку ХІХ ст. Він каже, це майже один і той самий тип суспільства. Тому що в Америці, зокрема, на Дикому Заході закон не діяв. Увесь закон — це револьвер, груба сила та кулаки. Й американці думали, що налагодити законодавство безнадійна справа. Але що сталося? У певний момент до влади прийшла група політиків, які зробили все дуже просто, вони це все узаконили і вивели цілий капітал на світло.
Чому діє корупція? Вона виникає, коли не діє нормальний капітал, а капітал не діє, тому що не діє економіка. А економіка не діє, тому що немає політичних реформ. Політика запускається реформами. Економіка не є бароном Мюнхгаузеном. Ключова умова — повертаємося до незалежних судів. Але не тільки незалежні суди, а створення таких умов, коли корупція стане невигідною.
— Коли почалося роз’єднання України та Росії? Ви казали, що в 1994 році.
— Тут є два моменти. Якщо говорити про 1994 рік, то це не моя теза, а покійного московського історика Дмитра Фурмана. Розходження полягає в тому, що Україна дозволила собі те, що Росія досі не може зробити. Вона запустила механізм мирної зміни еліт. Байдуже, яка еліта приходить — добра чи погана. Працює механізм, а це означає, що є шанси, що колись прийде правильна еліта.
Росія цей механізм ніколи б не запустила, там влада змінюється за вказівкою попереднього президента, або ж він назначає собі третій, або п’ятий, або сьомий термін.
І що дуже важливе Фурман сказав, що Росія провалила іспит на запуск демократії, який Україна склала "на голодний шлунок". Росія багатша ж. Це радше пояснює цю історію, що Україна веде себе саме так, а не як Росія.
Різниця між Україною й Росією не в мові, і навіть не в культурі та релігії. Тут ми достатньо близькі між собою. Головною різницею є різні політичні традиції. Умовно кажучи, у Росії неможливий Майдан, в Україні неможливий Путін. Ця різниця закладена в історії, у певних структурних речах, які ми часто обговорюємо, які є дуже важливі. І це те, що нас несе, рятує й робить ближче до Європи й дозволяє відбитися від цього "русского мира".
І другий момент, який я прочитав у радника Горбачова Олександра Цепка, він родом з Одещини й добре знав Україну. Так от, не знаю, наскільки це правда, але він писав, що на нарадах Єльцина в 1991 році, коли вирішували, що робити з Україною, одна відома дисидентка, прізвище не буду називати, сказала таку просту пораду, що Київ потрібно відпустити. Чому? Тому що українці самі як держава не втримаються, вона не життєздатна й повернеться до Росії на колінах.
Та проходить час, а Україна все не повертається. Чому Путін поспішає? Тому що він розуміє, що час йде. Тому що формується покоління, для якого Радянський Союз уже нічого не значить. І якщо це покоління сформується — це буде різний шматок.
— Я думаю, що це нове покоління вже сформувалося.
— Час грає проти Путіна, і він це розуміє. Я би більше хвилювався за майбутнє Росії, а не України. Не те, що я люблю Росію, але ми розуміємо, що якщо РФ буде мати кризу, Україні також відгукнеться.
Справжні зміни починаються тоді, коли формується нове покоління-клас. Це новий молодий середній клас. І всюди його поява означала дуже різку зміну політики. Це вперше почалося в 1960-х роках на Заході. У 1968 році молодіжна революція охопила весь Захід, починаючи з Маямі та Колумбії, і закінчуючи Токіо, за винятком Радянського Союзу. Але в Празі, Белграді й у Польщі вона була. Були молоді та заможні люди, які бунтували. Це було нове явище, яке міняло цілком політичну сцену. І до нас цей процес дійшов на 50–60 років пізніше.
Цей середній клас у нас почав формуватися в нульових роках, чому посприяли майже 10 років економічної стабільності, починаючи з 1998 року. Дуже важливо, що в той час Україні двічі вдалося подолати загрозу авторитаризму. Тобто формувалося покоління під впливом хоча б якоїсь демократії.
Ось так ми маємо середній клас. Хоча українці люблять говорити скептично: "Який там середній клас?". Але соціологія показує чітко. Цей клас є, цей клас росте, і дуже важливо, що цей клас не зменшується, а зростає, навіть попри війну.
Коли цей клас з’являється, приходить час на зміни.
— Які є шляхи розвитку в Росії? Куди може рухатися величезне утворення геополітичне, яке позачиняло навколо себе всі двері?
— В кінці листопада з’явилася стаття Суркова "Россия будет расширяться, потому что это физика". У тексті він згадує другий закон термодинаміки — якщо система закрита, вона швидко руйнується. І він каже, що Путін це знає. Те що російський президент робить зараз — небезпечно, тому що він руйнує будь-які моменти розвитку. По-перше, закриті кордони, а по-друге — знищення опозиції. Усе, ти не маєш будь-якого розвитку. Якщо не маєш розвитку — система руйнується. Це парадокси фізики.
Я пам’ятаю виступ фізика Ігоря Юхновського, де він сказав, що Радянський Союз руйнується, тому що це закрита система. Ентропія неминуче її розвалить.
Що Сурков пропонує? Проти хаосу не можна боротися, адже хаос мусить бути. Отже він пропонує, що Росія буде експортувати хаос. Постачання хаосу назовні дозволить всередині утримувати спокій. З погляду фізики — це дурня.
Але можна зрозуміти, що якщо Сурков, то напевно й Путін розуміє, що чекає Росію. Він розуміє, що це тупиковий шлях. Але він не бачать іншого шляху. Тому що інший шлях, означає відмову від влади.
Що вони далі будуть робити, ми не знаємо, бо Росія, як акула в ставку, — надто великі потужності, ядерна зброя, а ставок маленький. І тут є велика загроза, що вона дійсно буде експортувати цей хаос, тому що це те, що дозволяє їй виживати. Це дурна теорія, але вона має плачевні результати.
От яка різниця між Україною й Росією? Росія нагадує позашляховик, величезний і могутній, який на повній швидкості мчить по болоту. І це болото повністю закрило йому переднє скло, він нічого не бачить. У Росії немає майбутнього, бо їхня візія майбутнього — це золотий вік, якого ніколи не було. Третій Рим і таке інше.
Україна не має успіхів великих, але Україна має візію, вона дивиться тільки вперед. І це колосальна різниця.
— Я коли ставлю себе на місце Путіна, думаю, що його дії логічні, адже Європі Росія не потрібна, й Азії також.
— Дії Путіна дуже логічні, але виходячи з логіки його та Росії. Була дуже гарна стаття Річарда Пайпса "Чого хочуть росіяни". Його теза дуже проста: Путін не прийшов до влади внаслідок маніпуляцій, це російське суспільство хотіло когось такого як Путін. Це Росія висунула Путіна. Як би це не сумно звучало для ліберальної інтелігенції та для тих, хто зараз сидить у в’язниці чи в еміграції.
Біда Росії полягає в чому? У Росії суспільство ніколи не емансипувалося від держави. Кожен раз, коли приходить якась група й хоче емансипувати суспільство, вони кажуть: "Ми не хочемо".
В Україні цього немає, ми знаємо, як ми ставимося до держави. Ми любимо її обманювати, так само, як вона обманює нас. Тобто цього почуття святості чи якоїсь великої місії немає. Наша перевага в тому, що ми не маємо "золотого віку", нам немає куди озиратися.
— Куди йде Україна? Коли з’явиться ця нова генерація?
— Головні зміни — поколіннєві. Історія творить покоління, а покоління творить історію. Не соціальні зміни, і не класові. Зміна поколінь — це зміна цінностей. Якщо з’являються нові цінності — це означає, що приходить час робити реформи, які не підуть у пісок.
Дуже важливо, що в Україні це сталося, у Білорусі це сталося. На жаль, у Росії цього не сталося. Тому що Путіну вдалося відтворити покоління молодих людей, які нагадують покоління середнє і старше. Тому я не знаю, скільки це буде тривати. Ось те саме покоління 1968 року, воно програло всюди, по всьому світу. І ця революція була смішна, але симпатична.
Акція протесту в Росії
Це історія поколінь. Просто проходить час. Головне завдання цього покоління — дати йому дозріти, воно має пройти через усі помилки та розчарування. Але історія показує, що це забирає час. Звичайно революції потрібні, так як 1968 року, і переважно революції закінчуються невдачею. До того ж революції швидко починаються й ніколи швидко не закінчуються. Перевага України в тому, що зараз час швидше працює.
— Приходом Зеленського суспільство перекреслило все, що було до нього? Усі ідеї суспільству не подобалися і воно обрало людину, яка нічого спільного не мала з минулим?
— Я думаю, це так. Я часто повторюю, що прихід Зеленського — це був третій Майдан, який хакнули. Цей прихід був зманіпульований на тих настроях, які були в суспільстві. В українців зберігається запит на зміни, тому що нам так далі жити не хочеться.
Але стається щось нове, після якогось року правління президента, чи перед самим виборами виникає новий запит. Українці не хочуть більше системних політиків, тому що вони мають системних політиків досі. Кожен системний політик, який приходить, обіцяє, і з тих обіцянок нічого немає. Тобто українці подумали, що прийде політик несистемний і зруйнує систему. І на цій хвилі Зеленський приходить до влади. Це зманіпульовано значною мірою. Хтось дуже гарно казав, що у випадку з Зеленським ми не купували кота в мішку, ми взяли мішок і навіть не знали чи є там всередині кіт. Зеленський жодного разу не сказав, що він буде робити. Усе що ми знали, що не буде Порошенка.
Зараз знову змінюється цей запит, але й надалі він іде на зміни. Та тепер люди хочуть Зеленського, але кращого: "Зеленського 2", "Зеленського +". Когось не із системи, але з досвідом або фахом.
Я припускаю, що наступна інтрига президентських виборів — це буде боротьба між Зеленським і "Зеленським+". Я бачу як у цю нішу входить Разумков.
— Дуже часто політики самі своїми руками створюють супротивників. Пан Зеленський створив Разумкова.
— Так і є. Політична боротьба проходить часто серед колишніх соратників. Ми знаємо, що революції відбуваються таким чином, що від старої еліти відколюється хтось, хто є дисидентом і потім стає тим революціонером.
Тобто очевидно, що Зеленському з різних підстав найкраще мати фінал Зеленський-Порошенко, бо він тут все ще виграє. Його команда буде працювати на те, щоби був такий сценарій. Але зрозуміло, що Зеленський буде не єдиною людиною, яка буде цей сценарій писати, бо буде інший, розрахований на цього "Зеленського+". Я бачу кілька політиків, які пробують на цю нішу зайти. Очевидно, що Разумков тут перший і він має дуже добрі шанси.
— Тобто ви в тому сенсі великий оптиміст?
— Я не великий оптиміст, я цинічний оптиміст. Я розумію дуже багато речей, які нам даються, я розумію, що розв’язок великих не буде, я розумію, що не буде кардинального поліпшення. Але я розумію, що стратегічно Україна на правильному шляху.
— Ви вірите в те, що може бути широкий наступ російських військ на Україну?
— Я не можу вірити в напад Росії, але я вважаю, що шанси нападу є дуже високими. І це кажуть дуже багато експертів, до яких я прислухався раніше і вони були праві, і зараз вони це повторюють. Це не означає, що точно буде, але легковажити цим наступом ми не можемо. Це означає, знову ж таки, що ми мусимо поспішати з реформами, для того щоби робити професійну армію.
Я думаю, що загроза російського наступу є дуже високою. Путін відчуває, що він втрачає Україну й це для нього стратегічна поразка, тому він поспішає.
— Це може призвести до Третьої світової війни?
— Цілком можливо, ми маєсо розуміти рівень загрози. Але чим більша загроза, чим більше ми її усвідомлюємо, тим менші шанси, що це реально може статися.
— В мене інша логіка. Люди, які знаходяться при владі в Росії, ризикують втратити все, що вкрали за ці 20 років.
— У 2009 році Горбулін опублікував статтю в "Дзеркалі тижня", у якій була описана нова стратегія Росії. Вона була така страшна і фантастична, що в неї ніхто не вірив, сказали, що це якісь вигадки. У 2016 році це була єдина реальна стратегія, яку Росія застосувала. У 2009 році в ці плани ніхто не вірив, тому що думали, що Росія буде вести себе раціонально, і Путін буде вести себе раціонально.
Володимир Путін
А там чітко вказувалося, що якщо Україна робить "ось це", то Росія починає велику повномасштабну операцію, метою якої є створення "Новоросії", і те, що залишається, має стати маленькою державою лояльною до Росії. Можливо, Київ ще буде залишатися столицею, але там має бути при владі хтось, хто цілком є лояльним до Росії. Тоді вважалося, що це якась фантазія, але в січні 2016 року ми вже все знали.
Ніколи не можна оцінити рівень ірраціональності російських політиків, зокрема, Путіна.
Ми думаємо, що більшість російського суспільства приймає рішення, заглядаючи в холодильник. А виходить, що росіяни готові терпіти матеріальні потреби тільки для того, щоби Росія була великою. Щоби вони всім могли показати "кузькіну мать". Це певна компенсаційна функція — ми бідні, але ми великі. Ми можемо всім показати, які ми сильні. І це трагедія Росії.
Ми давно сперечаємося, що в Росії переможе — телевізор чи холодильник. А перемагає телевізор. Останнє опитування показало, що більша частина росіян вважає війну неминучою, але більшість вважає винною в цій війні Україну та НАТО. Розумієте, яка сила телевізора? Україна нічого не робить, але вона винна.
Тобто якщо Путін введе війська, очевидно, що російське суспільство зі значним відсотком це може підтримати.
— Саме про війну, як бажану перспективу, говорять тільки 16% росіян.
— Ніколи росіяни не хочуть війни, але воюють. Це превентивний захист російських кордонів, тільки ці кордони вони захищають десь далеко від своїх фактичних кордонів.
— Згадав п’єсу "Юнона й Авось". Я вичитав, що відбулося з тим Розановим, коли він плив з Америки в Росію, він пропливав повз Японію й по дорозі спалив два острови. І як трактується історія — усі плачуть, велике кохання, Америка-Росія. Ну по дорозі трапилася Японія.
— Часом межа між героєм і бандитом дуже вузька, майже непомітна. Я чую зараз такі порівняння, що, мовляв, Захід зраджує Україну. Або порівнюють ситуацію з тим, як було 100 років тому назад, що УНР також не стало. Люди не розуміють, яка сталася стратегічна, величезна зміна. Тому що Байден говорить із Путіним не від імені Америки, а від імені Північноатлантичного союзу.
Це теж був великий прорахунок Путіна, бо Путін вважав, що коли він нападе на Україну — повториться ситуація з Грузією. Що Захід піде примиряти не Росію, а Україну. І що Путіну доведеться говорити не з усім ЄС, а окремо з кожною країною.
Кінець цьому поставила позиція Меркель: "Ти не можеш говорити зі мною, ти можеш говорити з усім ЄС".
Українське питання одне з небагатьох, де є консенсус між Вашингтоном і Брюсселем. Це радше не українське питання, а загроза Росії.
Ми маємо розуміти, що в України немає шансів проти Росії. Не той розмір, не та територія, не ті ресурси. Але вона має шанси, коли в неї під парасолькою євроатлантична інтеграція, тоді навпаки в Росії немає шансів. І це виникло в останні роки, тепер ми маємо дотичну підтримку Заходу, яку Україна не мала за останні 100 років.
