Віце-прем'єр-міністр – міністр регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства України ГЕННАДІЙ ЗУБКО в інтерв'ю "Апострофу" розповів про створення Фонду енергоефективності, впровадження реформи децентралізації та проблему відновлення Донбасу, а також про те, від чого залежить підвищення тарифів для населення й чи варто боятися мешканцям "хрущовок" можливого знесення їх будинків.
- У жовтні 2016 року ви анонсували початок роботи державного Фонду енергоефективності з 1 квітня 2017 року. За цей час вже була схвалена уся необхідна нормативно-законодавча база. Чому в такому раз фонд досі не запрацював?
- Свого часу анонсували саме ухвалення закону "Про Фонд енергоефективності", який ми розробили спільно з партнерами з ЄС. Безпосередньо законопроект був готовий у лютому 2017 року. Тож ми дійсно розраховували на його ухвалення у квітні. На жаль, парламент проголосував закон тільки в липні. Вже потім, разом із ЄС, почали створювати сам фонд. Окрім закону, потрібно ухвалити близько десяти нормативних актів, які стосуються дирекції, процедур, запуску, відбору членів наглядової ради тощо. З огляду на це практично кожен крок відпрацьовуємо з ЄС – робота йде поступово.
Але головне питання не в тому, аби ухвалити певний нормативний акт, який дозволить запрацювати фонду. Ідеться про наповнення його реальним змістом. Цей зміст передбачений в інших законах, ухвалених торік.
Фонд працюватиме насамперед із багатоповерховим сектором – ОСББ або спільними управителями, визначеними спільними власниками. Тому закон №417 ("Про особливості здійснення права власності у багатоквартирному будинку", - "Апостроф"), проголосований у листопаді, повинен сформувати безпосередньо споживача фонду. Інші два закони, які повинні запрацювати паралельно з фондом, - "Про комерційний кредит" і "Про енергоефективність будівель".
Потрібно не хаотично міняти вікна та утеплювати стіни, а йти за встановленою інструкцією. Належні енергозаходи – це не лише утеплення. Це насамперед питання інженерних мереж і регулювання подачі тепла. Кожен домовласник – не важливо, це індивідуальна чи багатоповерхова будівля – повинен розуміти, які кошти він повинен вкласти і який ефект отримає.
- У чому зараз бачите головні ризики затягування процесу запуску фонду?
- Я би уникав слова "затягування". Краще говорити про процес впровадження. В Україні питання енергоефективності ніколи не піднімалося. Так само, як і питання енергоаудиторів, які були б сертифіковані й давали рекомендації під свою відповідальність. Наразі ведемо переговори з 11 вищими навчальними закладами, аби вони могли сертифікувати таких спеціалістів.
- І який дедлайн ви собі ставите у процесі впровадження?
- Для нас дедлайн – 1 липня цього року. Але цей дедлайн стосується запровадження запуску фонду з точки зору створення продуктів і підготовки енергоаудиторів. Далі – це питання ринку, наскільки ОСББ будуть готові залучати кошти. Банки готові. А до того часу, як фонд запрацює у повній мірі, ми передбачили в бюджеті продовження програми "теплих кредитів", у тому числі й для ОСББ.
- А чим принципово відрізнятиметься робота фонду від тих самих "теплих кредитів"? Гроші ж так само будуть даватися з банку.
- Коли ОСББ вирішує здійснити модернізацію, то робить це на власний розсуд, отримуючи часткову компенсацію за рахунок "теплих кредитів". Натомість нам важливо напрацювати системний підхід, маршрутну карту, аби отримати підтвердження, що ці заходи справді здійснено ефективно. Фонд буде здійснювати моніторинг, наскільки той чи інший будинок зменшив енерговитратність внаслідок модернізації.
ОСББ може отримати "теплий кредит", але це не означає, що хтось контролюватиме ефективність цих заходів. Водночас робота фонду – це спільна відповідальність енергоаудиторів та ОСББ. Після запуску фонду "теплий кредит" залишиться у контексті групи альтернативних джерел енергії. Це стосується індивідуальних кредитів, негазових котлів, сонячних батарей.
Натомість фонд матиме справу із багатоповерховим сектором. Розраховуємо, що фонд залучатиме інвестиції не тільки з державного бюджету, а від міжнародних партнерів. Це була одна із умов створення фонду. Наразі очікуємо підписання у березні угоди з ЄС про співфінансування Фонду енергоефективності у розмірі 100 млн євро.
- Це багато чи мало для повного впровадження фонду?
- Для нас важливим є питання як фінансової підтримки з боку ЄС, так і термінів співпраці. Наразі говоримо про 5 років. Україна не має досвіду впровадження подібних структур, як інші європейські країни – Литва, Словенія, Латвія, Чехія. Для нас важливо навчитися інвестувати в енергоефективність, робити це не тільки за рахунок фінансової підтримки, а й технологічної. Показники, приміром, Німеччини підтверджують, наскільки це ефективно. Сьогодні німці витрачають 50 кВт на 1 кв. м житлового сектору щороку, в той час як ми – біля 200 кВт.
- То саме за рахунок допомоги міжнародних партнерів сподіваєтесь зробити фонд ефективним?
- У тому числі. Але більшою мірою – за рахунок процедур і продуктів, які будуть пропонуватися фондом. Ці процедури розробляємо разом зі Світовим банком, використовуючи європейський досвід. Співпраця з міжнародними партнерами – одна з причин створення фонду. Можна витратити багато коштів, але отримати невеликий ефект, якщо це робиться без відповідного розуміння.
- На який ефект очікуєте після запуску?
- Я думаю, ми побачимо перші результати, коли відпрацюємо маршрутну карту з ОСББ. Економія може скласти до 50% і більше.
- Питання енергоефективності тісно пов’язане з питанням субсидіювання. У цьому році в бюджеті заплановано близько 65 млрд на субсидії, тоді як на енергоефективність - всього 2 млрд. Чи не доцільніше було б виділити більше коштів на енергоефективність?
- Субсидія – це не оплата і не інвестиція, це – витрати держави на підтримку домогосподарств, які не можуть заплатити за комунальні послуги. Субсидія – соціальна допомога. Будуть зростати доходи громадян – буде зменшуватись кількість тих, хто отримують субсидії. Ми рухаємось в напрямку енергоефективності, аби дійсно заощадити споживання енергії і таким чином зменшити кількість людей, які потребують субсидії.
- Зараз програмою субсидіювання користується кожна друга сім’я. Тому зростання доходів такої кількості населення, навіть в довгостроковій перспективі – абсолютно нереальне. Чи не значить це, що поки фонд не почне працювати, кількість людей, що "підсядуть" на субсидіювання, стане критичною?
- Я особисто за те, щоб інвестувати, а не витрачати. Ми саме в цьому напрямку і рухаємося. Втім, питання соціальної підтримки – не напрямок нашого міністерства. Для нас важливо, аби держава економила на субсидіях і вкладала більше в енергоефективність.
На жаль, субсидії демотивують людей залучати енергоефективні заходи. Часто активні мешканці, які проживають в одному будинку із людьми, які отримують субсидії і не мотивовані вкладати в енергоефективність, не можуть ухвалити рішення про залучення кредитних коштів на енергоефективну програму.
Тому важливою є монетизація субсидій, коли домогосподарства або спільний власник отримують живими коштами субсидію, аби заощаджені кошти після впровадження енергоефективних заходів спрямувати на погашення кредитних коштів.
Це – наступний крок монетизації субсидій. А цього року ми повинні провести монетизацію на рівні підприємств. Яким чином підняти дохід і за рахунок цього зменшити витрати держави на соціальну підтримку – спільне питання економіки, розвитку ВВП і напрямку збільшення доходів.
- Щодо тарифів, чи будуть підвищуватися тарифи на житлово-комунальні послуги цього року? Перш за все цікавить підвищення тарифів на газ, оскільки це є вимогою МВФ.
- Зменшити витрати домогосподарств можна тільки за рахунок зниження енергоспоживання. Щодо збільшення ціни на газ, то це – результат переговорів Мінфіну з МВФ. Зростання або зменшення тарифів залежать тільки від цього.
- То буде чи не буде підвищуватися?
- Буде залежати від переговорів.
- У вашій компетенції, окрім впровадження Фонду енергоефективності, ще й процес децентралізації. Яка ситуація на цьому напрямку?
- Думаю, це одна з найуспішніших реформ на рівні держави. Маємо результати не тільки в кількості громад і бюджетних коштів. Зараз державний бюджет формується практично 50 на 50 з місцевими бюджетами. Жодного разу в історії України такого не було. Щороку місцеві бюджети зростають на 40 млрд грн. Минулий рік завершили на рівні 192 млрд. Але головний критерій – наскільки стала кращою якість життя громади.
Поглиблюємо секторальну децентралізацію. Створюємо опорні школи з новим освітнім простором та відповідну інфраструктуру навколо них. Бачимо, як змінюється якість складання ЗНО в цих школах. Актуальним у цьому році буде напрямок первинної допомоги в сільській місцевості. Важливо створити інфраструктуру, яка дозволить не просто наблизити профільну допомогу, але й зменшити кількість людей, які звертаються на інші рівні.
- Складається враження, що певні успіхи у громад є, але корупція на місцях залишилася, а можливо, й стала більшою.
- Я думаю, що питання корупції повинно бути під контролем конкретних громад. Коли громада знає, що місцеве самоврядування отримує певну кількість коштів, то прагне побачити реальні дороги, проекти, нові об’єкти. Менше корупції буде, якщо громада контролюватиме владу.
Ми направили проект закону "Про статут територіальної громади", який дозволить чітко визначити питання, які має вирішувати місцеве самоврядування і де можуть брати участь громадяни або громадські організації. Це – також питання контролю і, так би мовити, субсидіарності влади. Жодного іншого механізму, окрім наближення влади до людини, немає.
Геннадій Зубко
- Процес децентралізації має завершитись за планом в 2020 році. Чому це не можна зробити швидше? Навіщо ще на два роки розтягувати цей процес?
- По-перше, ми визначили, що цей процес є добровільним. Потрібна воля, аби мешканці між собою домовилися і вирішили об’єднатися. Це потрібно, щоб потім це народжене дитя могло ходити і самостійно бажало цього. Коли адміністративно ухвалюється рішення, кому з ким одружитися або народити дітей, справа системно не зрушиться.
- Можливо, треба їх навчити ходити для початку?
- Звичайно, потрібно показати, як це робиться, щоб перші, хто взяв на себе відповідальність, показали іншим, як впроваджувати проекти. Окрім того, маємо відновити історичну пам’ять громад, які колись були разом і яких поділили за радянської влади. Важливо дати максимально інструментів для об’єднання, ухвалити закони, які пришвидшать процес об’єднання, дадуть додаткову мотивацію до об’єднання, дозволять залучати міста обласного значення, передачу земельних ресурсів – інструмент для залучення інвестицій, планування територій тощо. Таких першочергових законопроектів у нас 17. Ухвалення законодавчого маршруту децентралізації прискорить процес.
- З ваших слів усе дуже гарно і правильно звучить, тільки незрозуміло, в чому гарантія, що все це дійсно добровільно й вчасно запрацює?
- Ніхто не в змозі дати гарантії. Ведеться суттєва робота, у нас відкрито разом з Європейським союзом, програмою U-LEAD 25 регіональних офісів. Працює проект підтримки спільно зі США і європейцями. Ми залучили велику спільноту людей, яка займається тим, щоб проводити роботу з імплементації громад. Громада – як дитя – повинна сама народитись. Ми створюємо необхідні умови, аби процес став неминучим.
- А які області найскладніше йдуть цим напрямком?
- Давайте спочатку про позитивні приклади. У першу чергу, ми визначили індикатори успішності, найголовніший – це кількість створених громад. Тут лідерські позиції займають Житомирська, Дніпропетровська, Тернопільська, Вінницька й Полтавська області. Аутсайдери – Закарпатська область. Є проблема із Київщиною.
- А в чому саме проблема з Київською областю?
- Іноді гроші заважають. Коли ми проводили фінансову децентралізацію, то давали можливість і акцизного податку, і ПДФО практично всім громадам. У Київській області зосереджено достатньо капіталу з усієї країни. Якщо подивитися навіть на вимушено переміщених осіб, які переїжджають зі Сходу України, то вони приїжджають в Київську область. Наповнення трудовими ресурсами, фінансовим капіталом дає можливість голові сільської ради отримувати непогані кошти в бюджет. Тому логічно, що він ставить собі питання, навіщо мені йти на вибори і з кимось об'єднуватися?
- Ви назвали Закарпатську і Київську області. Я розумію, що саме ці області мають ще й найбільш сприятливі умови для розвитку корупції?
- Я взагалі в об'єднанні не бачу жодних корупційних ризиків. Якщо брати Закарпаття, то важливо, аби громади об'єднувалися не тільки за історичним принципом, але і з урахуванням національного складу, який мешкає на цій території. Це – чутливе питання, яке треба обережно просувати. Ми всіляко підтримували громади, які проявили ініціативу до об'єднання в Закарпатській області. Вони продемонстрували, що й там це можливо.
- А яка ситуація із децентралізацією на Донбасі?
- Вона відбувається досить активно. Іде процес переговорів між громадами щодо шляхів об'єднання. На Донбасі специфіка пов'язана з промисловими центрами. У цих областях лише 20% сільського населення, тоді як в центральних регіонах його 30-40%, а на заході – 50-60%.
Закон, який дасть "зелене світло" обласним містам, вважаємо, в першу чергу вплине на Схід України, а саме на Харківську, Донецьку, Луганську і Запорізьку області.
- А чому?
- Тому що будуть включені в процес не тільки мешканці сільських територій, але й міст обласного значення.
- Нещодавно в інтерв'ю ви згадували програму відновлення України за підтримки Європейського інвестиційного банку (ЄІБ). Наскільки реальним є повне відновлення Донбасу. Чи бачите в майбутньому цей регіон індустріальним?
- Звичайно, відновлення буде. Надзвичайна кредитна програма від ЄІБ передбачає близько 200 млн євро. Вони спрямовані на проекти не тільки на Донецьку і Луганську, але і на Харківську й Запорізьку області, оскільки там впроваджують чимало соціальних напрямків щодо вимушено переміщених осіб, медичної інфраструктури, гуртожитків тощо.
На рахунках Донецької ВЦА на 1 січня було 8,9 млрд грн. Тільки у видатках Фонду регіонального розвитку на цей рік для Донеччини передбачено 777 млн грн, Луганщини – близько 450 млн. Тому питання коштів другорядне. Основний чинник – наявність проектних документацій і компаній, готових виконати ці роботи.
Важливо впроваджувати проекти у так званій "сірій" зоні, поблизу лінії зіткнення.
Інше болюче питання, особливо для Луганської й Донецької областей, – відновлення мостів. Тільки за минулий рік відновили 5 мостів, ще 7 проектів впроваджуватимуться наприкінці 2018-го. Згадаємо будівництво дороги від Харкова до Слов’янська. Такого практично не робилося за роки Незалежності. Постійно вирішується питання підтримки водопостачання Донецької області. Тобто робота ведеться. Звісна річ, потрібні час і людський ресурс, аби це все якісно реалізувати.
- Хотілось би порушити тему комунального господарства і реновацій. Як відомо, в Україні багато зношеного комунального господарства. Як йдуть справи з модернізацією? І скільки потрібно інвестицій на повну модернізацію?
- Держава має створити умови, за якими мають відбуватись процеси модернізації, і забезпечити наявність фінансів. 25 років, на жаль, нічого не робилося, аби міста і громади, які мають власні комунальні підприємства, могли фінансувати та реалізовувати подібні процеси. Вони залежали тільки від якихось централізованих програм.
В умовах децентралізації ми передали кошти і повноваження на місця. Тепер важливо, аби кожен із органів місцевого самоврядування визначив пріоритети – витрачаємо не тільки на фонтани, тротуари і благоустрій, але і на те, що працює під землею.
Важливе питання – технології, які розраховуємо отримати з боку наших фінансових партнерів. Наразі працює програма Світового банку з модернізації теплопостачання і водопостачання. Конкретні міста вже залучені в цей процес. Програма ЄІБ на 400 млн євро вже має перші 9 проектів. Програма ЄБРР працює у Львові, Житомирі, Кам’янець-Подільському з питань теплопостачання.
Місцеве самоврядування має усвідомити, що для уникнення аварійних ситуацій потрібно регулярно інвестувати у регламентні роботи.
- Терміни є в цього процесу?
- У цьому процесі повинна бути якість надання послуг. Ринок потребує $10 млрд інвестицій у систему водопостачання, до $12 млрд за комунальними підприємствами теплопостачання. Важливо, якою буде якість води, яку споживатимуть люди, чи буде у них вдома тепло, гаряча вода тощо.
На модернізацію застарілого комунального сектора в інших країн йшло близько 10 років. У Польщі цей процес відбувався 12 років. Тому, коли кажемо, що потрібно закінчити п’ятирічку до 2020 року, мова йде, скоріше, про адміністративний процес.
На модернізацію застарілого комунального сектора може піти більше 10-ти років
- Ви свідомо ставите нереальні задачі?
- Необхідно визначати терміни і щодо запуску енергоефективності, і щодо закінчення об’єднання громад. Для нас дуже важливо остаточно просунутися із об’єднанням до 2020 року, коли будемо проводити місцеві вибори. Нам потрібна зрозуміла система організації громад. Адже, з одного боку, нам доведеться обирати голів виконкомів, ради, старостів, а з іншого - ще маємо повернутися до виборів сільських голів: без повноважень, але з печаткою і якимсь часто тіньовим доходом від встановленої ним раніше заправки чи МАФу з тютюном та алкоголем. Тому хочемо завершити на 2020-й добровільне об’єднання, аби вже обирати людей з одним рівнем менеджменту.
- У минулому році пройшла доволі гучна новина про те, що в Києві збираються зносити "хрущовки". Чи є дійсно в уряді така програма? Наскільки нам відомо, інвестори зацікавлені в тому, щоб споруджувати нові будівлі замість зношених, але немає відповідної документації, нема типових договорів, немає відпрацьованої системи, як це має працювати. Чи плануються відповідні заходи?
- Я часто порівнюю Україну з Німеччиною. Коли Німеччина об’єдналася, вона мала таку саму ситуацію, яка нині в Україні. Такий саме житловий сектор, із панельними будинками. Їхній досвід вирішення тої ситуації є корисним для нас. Насамперед говоримо не про знесення "хрущовок", реновацію чи будівництво на їхньому місці нових будинків. Ідеться в першу чергу про сучасний просторовий розвиток. Для нас важливо схвалити генеральний план, показати, як буде організовано будівництво житлового і соціального секторів, дитсадків, шкіл. Тільки після цього можна говорити, якому інвестору що зносити. Просто рішення знести "хрущовку" і побудувати там багатоповерхівку, отримавши прибуток, не може задовольнити громаду.
Тому зараз ведемо переговори, аби органи місцевого самоврядування визначили території, які планують під багатоповерхове будівництво. Потім визначили, чи є там будинки, які потребують змін. Загалом пропонуємо модернізувати будинки, які є. Це питання не тільки утеплення. Ідеться про повну санацію для подальшої економії енергоносіїв і підвищення його ринкової вартості.
- Чи є чого боятись мешканцям "хрущовок" в столиці в цьому році, наприклад?
- Це питання напряму стосується питання створення ОСББ, залучення "теплих кредитів", впровадження програм Фонду енергоефективності тощо. Місцеве самоврядування має ухвалювати відповідний генплан. Мешканцям "хрущовок" потрібно слідкувати, чи є їх будинок в перспективі під знос і які можливості залучити інвестора. Важливо, щоб люди розуміли, що не в уряді придумали програму реновацію будинків. Це – відповідальність місцевої влади, яка обирається безпосередньо людьми. І вона ці речі має пояснювати людям у межах обговорення генплану. Неможливо просто дати інвестору типовий договір і сказати: "Домовляйся з мешканцями "хрущовки". Якщо дадуть згоду – ви їх знесете". Система так не працює в жодній країні світу.
- На вашу думку, без яких ключових реформ Україна найближчим часом не обійдеться?
- Реформа децентралізації – це база європейської країни, із сучасною системою менеджменту. Раніше у нас була централізована система управління і розподілу фінансів, за якої від людей і громад нічого не залежало. Натомість нині ми дали самоврядуванню кошти і повноваження. І бачимо, як щороку зростають доходи громад за рахунок зростання ділової активності.
- А ще?
- Секторальна децентралізація, реформи освіти, охорони енергоефективності, адміністративних послуг та функцій безпеки. Наша країна завжди відчувала політичний тиск через енергозалежність. Зараз 18 млрд кубів газу споживається щорічно житловим сектором. Бачимо, що цей обсяг можна скоротити удвічі, а це означає, зменшити енергозалежність і навантаження на бюджет.
