Это будет враждебный мир, но без стрельбы, - российский историк о Донбассе

Москва рассматривает несколько сценариев развития событий на Донбассе, наиболее вероятный из которых — консервация конфликта по примеру Приднестровья, — рассказал в интервью "Апострофу" известный российский историк и политический эксперт ВАЛЕРИЙ СОЛОВЕЙ. Он отметил, что обсуждается также теоретическая возможность эвакуации наиболее активных сторонников и руководства так называемых ДНР и ЛНР вместе с их семьями в Россию. Это для Кремля было бы дешевле, чем продолжать войну. Но у Путина на такой вариант вряд ли пойдут из-за опасений "потерять лицо", считает Соловей. Эксперт также убежден, что Крым никогда не будет возвращен Украине, даже если в Москве сменится режим.

— В одном из своих постов в Facebook вы написали, что сейчас в Москве склоняются к решению свернуть Минские соглашения, а на Донбассе создать военно-полицейские диктатуры. Можете рассказать об этом поподробнее?

— Вы должны понимать, что в Москве нет четкой стратегии по Минским договоренностям, а отношение к ним меняется в зависимости от ситуации и контекста. Еще некоторое время назад казалось, что Кремлю удастся продавить выполнение Минска-2 в удобном для себя формате. То есть добиться вхождения так называемых ДНР и ЛНР в состав Украины на выгодных для России и руководства этих формирований условиях. Впрочем, как оказалось, к этому не готов официальный Киев. Потому что нет шансов провести подобный законопроект (предполагающий внесение поправок в Конституцию Украины в части децентрализации власти и предоставление так называемого особого статуса оккупированной части Донбасса, — "Апостроф") через Верховную раду. Это во-первых.

— А во-вторых?

— Даже если Западу надоела половинчатость и нерешительность Киева в проведении реформ, это не означает, что он готов бросить Украину в объятия России. То есть возник тупик. Он обусловлен в основном тем, что стороны не могут решить один из ключевых вопросов — контроль над границей.

— Значит, в Москве видят выход из ситуации в фактической денонсации Минских соглашений?

— Вторая точка зрения, на самом деле, была всегда. Существовало несколько взглядов на развитие ситуации и, более того, второй вариант, о котором я сейчас расскажу, постепенно реализовывался. Вторая точка зрения заключается в том, что договориться, то есть выполнить Минские соглашения, нам не удастся. "Но мы будем делать вид, что стремимся их реализовать и заниматься крючкотворством. Обвинять Украину в том, что она не делает шагов навстречу или что ее шаги половинчаты, что нет одного, второго, пятого... А между тем укреплять эти "республики" в качестве квазигосударственных образований. Сейчас эта мотивация становится преобладающей. Потому что если ранее определенные круги в Москве надеялись, что, выполнив Минские договоренности, с России будут сняты санкции Запада, то сейчас по-другому. Усилилась точка зрения, что даже при выполнении Минска-2 ограничительные меры вряд ли будут отменены в том объеме, который хочет РФ. Поэтому нам нужно настраиваться на долгое противостояние с Западом. Не конфронтацию, а умеренное противостояние. Следовательно, необходимо вести себя соответствующим образом в отношении Украины, Донецка и Луганска. То есть поддерживать так называемые ДНР и ЛНР в существующем виде, законсервировать их, установить там военно-авторитарные режимы и ждать.

— Получается, по аналогии с Приднестровьем?

— Я думаю, что Приднестровье — самый близкий аналог. Но регионы Донбасса на самом деле значительно больше. Несмотря на огромное количество беженцев и переселенцев, людей там тоже больше. По моему мнению, именно в таком неопределившемся статусе они будут существовать и ждать. Дело в том, что Украина и Россия придерживаются зеркальных стратегий. Киев ждет, что в РФ возникнут серьезные политические проблемы в результате экономического кризиса, после чего территориальные споры решатся сами собой. При этом Москва ожидает приблизительно того же: когда Западу надоест поддерживать Украину, а усталость от этого у него уже есть, что кризисные явления в стране разовьются в коллапс и Украина рухнет. Тогда вопрос о Донбассе решится сам собой. То есть обе стороны настроились на выжидание. Следовательно, им нечего спешить с реализацией Минских договоренностей. Хотя официально этого никто никогда не скажет.

— Насколько я понимаю, это ваша инсайдерская информация?

— Не очень. Достаточно жить в Москве и вращаться в кругах политических экспертов и аналитиков, чтобы это услышать. Особого секрета здесь нет.

— Чего, в случае установления этих военных диктатур, следует ожидать в военном плане? В частности, в вопросе соблюдения режима прекращения огня?

— Я думаю, что режим тишины все-таки будут стараться соблюдать. Дело в том, что сейчас ситуация такова, что, несмотря на то, что Донецк и Луганск управляются Москвой, Кремль не контролирует их на 100%. Создание военно-авторитарных режимов предполагает, что там все контролируется. Поэтому никаких эксцессов быть не должно. Соответственно, это приведет к миру. Это будет враждебный мир, но без стрельбы. Мне кажется, что в сложившейся ситуации это было бы неплохим выходом для всех.

— Эти квазиформирования будут существовать в нынешних границах или планируется их расширение до административных границ Донецкой и Луганской областей?

— Вообще-то нет. Потому что с военно-стратегической и внешнеполитической точек зрения это было бы чистым безумием. Тем более с учетом того, что сейчас РФ вовлечена в сирийские дела. Начинать новую войну на Донбассе сейчас — очень-очень дорого во всех отношениях. Да и украинская армия сейчас не та, что была два года назад. В Генштабе в Москве об этом прекрасно знают.

— Планируется ли в рамках этой схемы смена нынешних главарей так называемых ДНР и ЛНР?

— Насколько можно понять, пока они рассматриваются как марионеточные лидеры, ставленники, которым покровительствует Москва. Они устраивают Кремль, потому что послушные. Те, кто были самостоятельными, имели свою точку зрения и могли сопротивляться московской политике, в силу "странного стечения обстоятельств" погибли. Остались те, кто послушные. Я знаю, что теоретически обсуждалась идея, чтобы их эвакуировать на территорию РФ. Тех, кто участвовал в войне с Украиной и тех, кто сейчас находится у власти в самопровозглашенных "республиках" относительно немного. Если считать вместе с семьями, то их до четверти миллиона. Этих людей можно было вывезти в Россию, обеспечить всех жильем и социальными льготами. Наверное, это было бы дешевле, чем сохранять нынешний статус-кво на Донбассе, характеризующийся войной и санкциями. Но есть соображения престижа. Естественно, во многом политика России в отношении востока Украины определяется желанием не потерять лицо и сохранить свой престиж.

— Престиж — это одно дело, а совсем другое пускать к себе тысячи "вчерашних боевиков"... Не так ли?

— Конечно же, есть риск. Но в подобной ситуации трудно сказать, какой риск больше: поддерживая эти режимы и, заморозив статус-кво, иметь дело с санкциями, которые негативно сказываются на стратегических перспективах России, иметь не очень хорошую репутацию или все-таки отыграть назад. Но соображения престижа, личной и национальной гордости не дают отступить назад. Политики во всем мире не всегда мыслят рационально. Не стоит думать, что они всегда действуют исходя из соображений здравого смысла и стратегических расчетов. Там, где есть конфликт, эмоции захлестывают. Они часто берут верх над здравым смыслом.

— По вашим словам, сейчас в Кремле нет четкого понимания, что делать с Донбассом. Для чего, в таком случае, это все начиналось?

— Я считаю, что конкретных целей не было изначально. В этом главная беда московской политики: они не всегда понимают, чего добиваются. Потому что в апреле 2014 года, как вы понимаете, у России был шанс танковым броском дойти до Одессы в течение нескольких суток. Если потребовалось бы, можно было бы и до Киева. Голоса такие раздавались. Причем эта точка зрения поддерживалась настолько рациональными людьми, что вы бы удивились. Они предлагали ввести вооруженные силы на территорию Украины и в предместье Киева подписать мирный договор. Соглашение о том, что Украина — федеративное государство, а Россия гарантирует его целостность и неприкосновенность. Таким образом, Киев должен был подписать договор о вечной дружбе и стратегическом партнерстве с РФ. Такие голоса были. Поэтому если бы Россия хотела бы решительно повлиять на Украину, то это было бы сделано в апреле-мае 2014 года. Вместо этого выбрали какой-то межеумочный путь — самый кровавый, самый неэффективный и самый бездарный. По-моему, события последних двух лет указывают на то, что никаких стратегических целей и четкой задачи, за исключением Крыма, не было. А с полуостровом все понятно.

— Что именно?

— Открылась уникальная возможность вернуть Крым обратно в состав Российской Федерации, хотя вы будете пользоваться термином аннексировать.

— Ну, в данном случае это уместно.

— Так вот, с Донбассом было совершенно непонятно что делать и как. Пробивать сухопутный коридор в Крым или не надо, нужно ли ждать, что Украина сама рухнет или нет... В общем, поле возможностей было такое широкое, что не выбрали ни одну. Но ждать было нельзя. Нужно были либо что-то сделать уже в апреле 2014 года или не делать ничего. Я могу сказать, что в Москве отдавали отчет. Я имел несколько бесед в том году, когда мне говорили, что Донбасс сам по себе не поднимется. И для того, чтобы там что-то произошло, эти процессы нужно было инициировать. То есть Донбасс был не очень лоялен по отношению к Киеву и новой украинской власти, но сам по себе он бы не поднялся никогда. Гадать можно сколько угодно, но, ссылаясь на все случившиеся события, я могу предположить, что стратегической цели в отношении Донбасса у РФ не было.

— Если сравнивать Донбасс с Приднестровьем, когда жители непризнанного государства начали понемногу перемещаться в Молдову после получения Кишиневом безвизового режима, то можно ли прогнозировать подобное развитие ситуации в Украине? Каким способом Киев может вернуть восток страны?

— Я думаю, что в данном случае вопрос нужно ставить так: "А вам, Украине, это нужно? Вы уверены, что это принесет вам пользу?". Потому что мне кажется, что возвращение Донбасса доставило бы только проблемы Украине. Причем проблемы колоссальные. Потому что ощущение такое, что для руководства страны это просто вопрос национального престижа: "Мы должны вернуть потерянную территорию". А зачем? Мне кажется, что ответ на данный вопрос нужно давать на общенациональном референдуме. Ведь у вас в обществе идут дискуссии на этот счет. Причем никакого конкретного плана по Донбассу официальный Киев не предложил. То есть у Украины есть такая же стратегическая неопределенность в отношении Донбасса, что и у России.

— А как же информация о проекте "Новороссия"?

— Когда все началось, а конфликт стал разворачиваться, под эту ситуацию задним числом была подведена красивая история. В стратегии все делается иначе: вы никому ничего не рассказываете, быстро добиваетесь своих целей, а потом об этом говорите. При этом в РФ все иначе. Принимается, понятно кем, решение, а потом аналитики и идеологи начинают объяснять, в чем его смысл. Это называется рационализация. То есть постфактум, задним числом начинаете концептуализировать историю. Изначально ничего такого не было. Ни о какой "Новороссии" речь не шла. Все понимали, что нужно как-то повлиять на Украину, но не знали, как именно.

— А что вы считаете по вопросу деоккупации Крыма, в том числе украинской инициативы "Женева плюс"?

— Крым — особая статья. С моей точки зрения, это территориальное изменение, которое уже нельзя отыграть. Я не могу себе представить правительство, даже при смене нынешней власти, которое бы вернуло Крым Украине. Поэтому я думаю, что здесь может быть ситуация, похожая с Прибалтийскими республиками, когда они входили в состав СССР, но США этого не признавали. Причем Вашингтон вел диалог с Москвой. Я думаю, то же будет с Крымом. По крайней мере, США хотят это повторить: они официально не признают его российским, но де-факто он таким является.

— То есть сейчас ключевым остается вопрос Донбасса?

— Для Украины сейчас ключевым является вопрос качества элиты и управления страной. Если вам удастся определить стратегические цели страны, то на проблему Донбасса можно будет закрыть глаза, а она разрешится сама собой. Если Украина станет дееспособным государством с возможностью для своих граждан свободно ездить в ЕС, то, возможно, это сделает ее более привлекательной для населения Донбасса. Такие экономические и прагматические расчеты побеждают культурные и идеологические симпатии. Но это игра в долгую. Вместе с тем, когда в России сменится политический режим, а я думаю, что рано или поздно это произойдет, потому что все заканчивается и начинается новое, то Донбасс никто не станет удерживать в близости к РФ. Его обменяют в попытке улучшить отношения с Западом и, возможно, с Украиной.

— Как бы вы оценили роль Запада в урегулировании ситуации в Украине?

— На Россию Запад надавить уже не может. Я думаю, что он попытается надавить на Украину и пропихнуть ту версию интерпретации Минских договоренностей, которая ближе Москве. Но у меня есть сомнения, что украинский политикум и Верховная рада согласятся на такую сделку. Потому что применять новые санкции в отношении РФ уже никто не станет. Это первое. А второе — у Запада есть проблемы важнее Украины. Не то, чтобы об Украине уже забыли, просто по сравнению с Сирией она ушла на второй план. А в этом вопросе Россия играет более важную роль, чем Украина. Так что Запад заинтересован поддерживать хотя бы рабочие взаимоотношения с Москвой. Тем более, сейчас достигнуто соглашение по Сирии. Это будут воспринимать как поощрительный жест со стороны РФ.

— Тем не менее, давление на Украину, судя по последнему визиту министров иностранных дел Франции и Германии в Киев, также ослабнет, чтобы не допустить краха нынешней власти и досрочных выборов.

— Это закономерно. Запад, который помогает Украине, в первую очередь финансово, не заинтересован в углублении кризиса. Потому что любой кризис в Киеве идет на пользу России.

— Как бы вы охарактеризовали перспективы российско-турецких отношений?

— Напряженность действительно возрастала. Но сейчас, как я надеюсь, эскалация будет остановлена. Одна из причин для этого, для соглашения о прекращении огня в Сирии, связана с тем, что Турция начала представлять для РФ серьезную проблему потенциальной войны. Российским стратегам понятно, что в случае прямого столкновения с турецкими вооруженными силами позиции России выглядят слабыми. Потому что у нас в Сирии небольшой военный контингент, а осуществлять туда дополнительные поставки боеприпасов и военнослужащих было бы довольно сложно. Поэтому на этом необходимо замиряться. Причем для Асада участие РФ в Сирии принесло хорошие результаты, а его позиция усилилась. Российско-турецкий конфликт стимулировал приближение к миру в Сирии. Это было одним из решающих факторов.

— То есть вы считаете, что военные действия в Сирии вышли на финальную прямую?

— Полагаю, что да. Это первый шаг. Потому что перемирие — еще не мирный процесс. Но хотя бы прекращение боевых действий в значительной части Сирии было бы очень серьезным шагом. В том числе в контексте взаимоотношений с Турцией. Чтобы не допустить перехода отношений в горячую фазу, переговорный процесс был форсирован. Так что избежать апокалиптического сценария нам удалось.

— Но, судя по вашим словам, некое подобие апокалипсиса грозит самой РФ. Ведь в своем сообщении в Facebook вы написали, что военно-полицейская диктатура в так называемых ДНР и ЛНР впоследствии станет примером для России. Вы прогнозируете дробление федерации?

— Нет. Я думаю, что на сегодняшний день России не угрожает распад. Я с гомерическим хохотом читаю заметки украинских коллег, которые предвещают это. Они просто не понимают, как устроена РФ и недооценивают ее прочность. В данном случае я имел в виду совсем другое. Что в случае ухудшения экономической ситуации в России могут быть использованы некоторые элементы чрезвычайного положения.

— Чтобы выйти из-под изоляции Запада и частично решить свои экономические проблемы, Кремль проводит активную работу со своими заграничными друзьями. Как вы думаете, заигрывания Путина с западными лидерами позволят ему добиться отмены санкций?

— В такой ситуации это разумная стратегия. Кремль поддерживает всех отщепенцев и тех, кто выступает за пересмотр отношений с Россией. Но это не очень эффективная политика, поскольку венгерский премьер-министр Виктор Орбан и другие политики, выступающие с критикой санкций ЕС в отношении РФ, они не готовы поступаться Евросоюзом ради своей дружбы с Россией. Они могут словесно поддерживать Москву, чтобы получить от нее что-то, но не более того. Никто ЕС на РФ не променяет.

— Значит, следует ожидать очередного продления санкций?

— Это весьма вероятно. В том числе и потому, что решение вопроса о санкциях во многом зависит от позиции Соединенных Штатов. А пока не похоже, что США настроены в пользу того, чтобы снимать ограничительные меры. По моему мнению, администрация Обамы передаст этот вопрос следующей администрации (осенью 2016 года в США пройдут президентские выборы, — "Апостроф"). Так что я думаю, что как минимум на этот год санкции продлят.

— В последнем отчете гражданских журналистов Bellingcat среди возможных причастных к трагедии МН17 фигурирует также президент РФ Владимир Путин. Насколько реально, по-вашему, будет привлечь его и других виновных к ответственности в случае наличия реальных доказательств?

— Россия заявит о недружественной позиции Нидерландов. Попробует оказать на них какое-то давление. Но, по моему мнению, этим все и ограничится. Поскольку на самом деле Москва не хочет привлекать к этой истории дополнительное внимание. Она хочет, чтобы о ней все забыли, а шум сошел на нет, и все рассосалось. Опять же, даже если будет официальная позиция Нидерландов, то это не позиция США. Потому что Вашингтон не заинтересован в том, чтобы портить отношения с РФ.

— Получается, Запад заинтересован в том, чтобы не доводить процесс до конца?

— Он изначально был в этом заинтересован. Это расследование так долго идет потому, что великие западные державы не хотят распространять имеющуюся в их распоряжении информацию.

— Какую именно?

— В течение нескольких дней после этой трагической истории все уже было ясно. Были данные объективного контроля. В частности, насколько мне известно, в руках американцев. Почему они им не дали ход, вы сами можете догадаться. Это произошло потому, что от них начали бы требовать решительных шагов. А в этом никто не заинтересован. После этого никакие мирные переговоры и консультации невозможны.