У Києві на заходи, присвячені 75-й річниці трагедії в Бабиному Яру, приїхав відомий американський історик, професор Єльського університету, дослідник Голокосту, автор монографій "Криваві землі" та "Реконструкція націй", ТІМОТІ СНАЙДЕР. У короткому інтерв'ю "Апострофу" американський учений розповів, як він бачить вирішення проблеми Донбасу і суперечностей між Україною та Польщею щодо діяльності ОУН-УПА.
- Яким ви бачите завершення конфлікту на Донбасі? Якою може бути подальша доля окупованих районів на сході України та анексованого Криму?
- Я не військовий експерт, але взагалі мені здається, що майбутнє Донбасу залежить від більш широких питань, таких як майбутнє Росії та майбутнє Європи в цілому. Думаю, з новим розумінням власних інтересів у Росії з'явиться й інше розуміння майбутнього Донбасу. Сьогодні за допомогою Донбасу РФ намагається шкодити Україні та Європейському Союзу. І я боюся, що це триватиме доти, доки люди в Москві не побачать, що світ змінюється.
- Чи правильною, на ваш погляд, є позиція української влади, що окуповані Росією території повинні повернутися до складу України? Адже як мінімум значна частина населення і на Донбасі, і в Криму не хоче цього...
- Думаю, що лідер держави зобов'язаний дотримуватися принципу територіальної цілісності. Якщо б Китай вторгся до Росії та відібрав частину Сибіру, російські лідери говорили б про територіальні цілісності, навіть якщо б їм не особливо потрібні були ці території.
Єдиний спосіб змінити територіальну цілісність держави — знайти для цього легальний механізм. Коли одна держава, втручаючись, забирає частину іншої, тоді абсолютно нормально і правильно, що держава, яка стало об'єктом вторгнення, буде говорити про суверенність.
Тому я вважаю, що не тільки Росії, а й Києву потрібно задуматися, яким буде майбутнє цих територій. Якщо вони будуть повернуті під контроль України, то вже зараз має бути підготовлений комплекс рішень: як потрібно повертати біженців, яких біженців повертатимуть першими, якого роду іноземна допомога може бути спрямована в ці регіони, щоб люди бачили, що все відбувається правильно. Якщо ваша позиція і принципи в тому, що ви хочете повернути свої території, то ви повинні бути готові до цього на практиці.
- В одному з інтерв'ю ви сказали, що українці не мають проблем з відчуттям своєї ідентичності. На чому базується ця ідентичність, якщо врахувати двомовність населення, багато в чому різний менталітет мешканців Західної та Східної України?
- Коли я говорив, що ви не маєте проблем з ідентичністю, я перебільшував. Тому що насправді ми всі маємо проблеми з ідентичністю. Американці також мають проблеми з ідентичністю. Ймовірно, я мав на увазі, що політична ідентичність — не те саме, що мовна та регіональна спільність. Якби мою приналежність до нації визначала мова, то в мене не було б моєї нації (Тімоті Снайдер американець, — "Апостроф"), тому що я розмовляю мовою, яка походить з Англії. Знаєте, у канадців дві мови, і жодна з них не є "канадською". І так далі. Принцип "одна мова — одна нація" насправді є вкрай рідкісним, такий приклад насправді знайти складно. Я б сказав, що одна з проблем, наприклад, з тією ж російською ідентичністю в тому, що росіяни часто думають, що, говорячи російською, ти є росіянином. А це не зовсім так. Ти можеш говорити російською і при цьому бути українцем. Так само, як можеш говорити англійською і бути канадцем або американцем.
Я намагався сказати — і вважаю, що це абсолютно вірно, — що і росіяни, і західні люди помиляються, коли, розглядаючи Україну, ділять її хірургічним шляхом. Коли говорять: "ці люди говорять цією мовою, а ці — тією". Або "це — західний берег Дніпра, а це — східний". Це виглядає, як розфарбовування карти. Ідентичність полягає не в культурній біографії. Вона перш за все в політичних переконаннях і бажанні жертвувати чимось заради більшої групи людей. У цьому сенсі українці мають таку політичну націю, яку має будь-який інший народ. Я не бачу, в чому українська нація особливо відрізняється від тієї ж американської або італійської.
- Війна стала для українців об'єднуючим фактором. Однак рейтинги демонструють значну підтримку популістських (іноді і проросійських) політичних сил. Що чекає Україну, якщо ці сили повернуться до влади?
- Ця проблема властива не тільки Україні, вона — загальна. Україна стикається з тими самими проблемами, що і західні суспільства. Якщо ви не здатні, по-перше, знайти механізм стимулювання якогось роду соціальної рівності, а по-друге, дати людям відчуття руху вперед, того, що їх діти можуть досягти більшого, ніж вони самі, ви отримаєте популізм. Я згоден з вами, що популізм — проблема в Україні, що зростає. Це означає, що у вас немає "усього часу світу", що люди в Україні не вірять словам, які виправдовують відсутність реформ. При цьому влада та суспільство не повинні звинувачувати пресу, тому що преса якраз і потрібна, щоб допомагати реформувати країну швидше.
- Як Україні слід боротися з інформаційними загрозами ззовні, наприклад з тієї ж Росії? І як слід діяти Києву щодо, наприклад, польських заяв стосовно діяльності ОУН-УПА?
- Росія проводить активну глобальну пропагандистську кампанію, в якій Україна — одна з центральних тем. І тому для України важливо мати власні вільні медіа, своїх переконливих журналістів. Державні прес-секретарі та речники, боюся, будуть слабенькими.
З Польщею ситуація дещо інша. З Польщею є розбіжності навколо 1943 року (у 1943 році відбулася так звана "Волинська трагедія", — "Апостроф"), проте польська влада, незважаючи на які б то не були проблеми, хочуть, щоб українська держава існувала. Хоча поляки зробили кілька кроків, які можна вважати вкрай дурними, тим не менше вони хочуть бачити Україну своїм союзником і підтримують її. Польща припустилася помилки (визнавши "Волинську трагедію" геноцидом польського населення з боку українців, - "Апостроф"), але Україна повинна уникнути подібних помилок зі свого боку. Тут можна повернутися до питання про ідентичність. У момент, коли ви вирішите, що політика — це і є ідентичність, ви потрапите у щось на зразок "російської пастки", де все будується на міфах про минуле і на мові. І тоді ви справді прийдете до конфлікту з Польщею. Але для майбутнього України ці речі не такі важливі. Вони відволікають і замінюють реальну політику. І в Україні є політики, які цим свідомо займаються, підміняючи справжню дискусію про реформи суперечками про ідентичність. Чому вони так роблять? Та тому що легко бути "політиком ідентичності" і складно — "політиком реформ". Українців намагаються в це залучити, і важливо, щоб вони не включилися в це понад міру. Якщо Україна вирішить проблеми з верховенством права, все інше владнається.