Триває багато перемовин про зброю для України, зрушення можуть бути цього року - посол Канади

РОМАН ВАЩУК – канадський дипломат українського походження, надзвичайний і повноважний посол Канади в Україні від 2014 року. У інтерв'ю "Апострофу" він розповів про перспективи запровадження безвізового режиму для українців, дипломатичні та економічні відносини Оттави з Москвою у світлі російської агресії та про зміни, які відбулися в українському суспільстві з радянських часів.

- У вас колосальний досвід дипломатичної служби як у колишньому Радянському Союзі, так і в незалежній Україні. Які три позитивних і негативних зміни, що відбулися у країні за цей час, ви б відзначили?

- Серед позитивних – це насамперед поява більш відкритих і глобалізованих нових поколінь. Людей, котрі як зовнішнім виглядом, так і внутрішнім світоглядом не дуже відрізняються від однолітків в інших євроатлантичних країнах. По-друге – витворення української політичної нації на основі громадянського патріотизму, це феномен останніх 3-4 років. Третій позитивний чинник, на мою думку, – так би мовити, культурний ренесанс, налагодження прямих культурних зав’язків з рештою світу, більше зацікавлення сучасними тенденціями поза межами України, створення такого собі українського концепту, що цікавий міжнародній публіці. Серед негативних факторів – невпевненість у завтрашньому дні. Незважаючи на всі смутні негативи, радянська система все ж таки додавала впевненості більшості людей.

- Що зараз передусім впливає на відчуття невпевненості?

- Зміни, розвал старих економічних відносин і, звичайно ж, конфлікт, війна. Усе це обумовлює нестабільність у суспільстві, створює певний дискомфорт для тієї більшості людей, які просто хотіли б мати спокійне, нормальне щоденне життя.

А ще – можливості для віднайдення так званого ферменту творчого пошуку, але це задовольняє потреби ініціативної меншості, а не тих громадян, які б хотіли спокійно жити день у день. Повертаючись до вашого запитання, серед інших проблемних змін – відносна неуважність до довкілля, економічне самознецінення людей.

- Майже все, що ви перелічили, стосується суспільного аспекту. А як щодо політичних тенденцій?

- Звісно, більше плюралізму, ніж було за часів провідної ролі компартії в Радянському Союзі. Але у будь-якому разі суспільний розвиток важливіший, ніж політична структура. Є – і це показують чергові опитування – зміни свідомості. Почуття приналежності до спільності цінностей, європейських чи євроатлантичних – це тенденція, безумовно, останніх років. Але є й завищені сподівання після двох революцій і тоді, можливо, надмірне розчарування після ейфорії, що так само стало характеристикою українського життя.

- Близько 3% населення Канади – вихідці з України. Як засвідчують численні соціологічні опитування, люди у вашій країні почуваються щасливими. Чому серед українців таких настроїв обмаль? І за рахунок чого цього вдається досягати в Канаді?

- Є така українська народна пісня: "У сусіда хата біла, у сусіда жінка мила. А у мене ні хатинки, ні хатинки, нема щастя, нема жінки". Ось така глибока культурна характеристика. Минуле іноземне домінування на українських землях сприяло цій культурі виживання швидше, ніж особистому розквіту. Тому люди навіть не завжди оцінюють правильно те, мають чи не мають необхідного психологічного клімату, аби бути задоволеними. Якщо б ви поїхали, скажімо, від Києва на захід містами і селами, то побачили би будівлі, які не є набагато меншими, ніж в інших європейських країнах. Але люди вважають, що живуть у страшній біді, зубожінні й скруті. Бо вони порівнюють: ми живемо так, а в Німеччині – інакше, чому тут не так?

Окрім цього, на території Канади за 150 років існування держави не було величезних катаклізмів, які б підривали віру людей у завтрашній день. Вони відбувалися поза Канадою. Проте це, з одного боку, небезпека, що спокій заколисує людей. З іншого боку, є певність жити, творити і задовольнятися тим, що люди мають, у родинному і суспільному відношеннях.

Крім того, ми живемо поруч із дуже великою державою – США, але маємо валюту, яка відзначається невисокою волатильністю. Тобто за останніх 10 років один канадський долар був вартий від 1,10 американських доларів за найвищою позначкою до 61 американського цента – за найнижчою. Це досить широкий діапазон. Але ви не почули б за весь час від канадця: "От, наші статки впали наполовину, бо наш долар тепер вартий стільки-то". Ми, навіть мешкаючи поряд з таким великим сусідом, можемо жити відносно самостійно, принаймні психологічно самодостатньо. Звичайно, якщо поїхати у Флориду, то побачиш, яка різниця в тому чи іншому валютному сенсі. Але наші цінності не залежать від нашої вартості в американських доларах. Тому з такого погляду доларизація психології українців – цікавий феномен.

- Від таких філософських питань – до більш практичних. Наразі в Україні часто говорять про безвізовий режим з Канадою. Наскільки, на вашу думку, це реально? Чи буде безвіз і коли?

- У останній урядовій відповіді на звіт парламентської комісії були заперечення щодо ухвалення такого рішення. Ми очікуємо делегацію з України, яка говоритиме про критерії, що існують у Канаді щодо ухвалення таких рішень. Ці критерії достатньо суворі, бо маємо ліберальне внутрішнє законодавство, тому повинні додержуватися суворих правил про видачу зовнішніх віз. Для інформації: тільки наприкінці минулого року ми зняли вимогу віз для Румунії і Болгарії, хоча вони вже більше десятиріччя перебувають у Європейському союзі. Такою є оцінка тих міграційних тенденцій і рухів, які спостерігаються. Звичайно, ми враховуємо тепер безвіз, який Україна має з Європейським союзом. Але, знову ж таки, європейські країни з їх суворими правилами внутрішньої реєстрації мають й інакші інструменти, ніж ми. Отже, ми йдемо за власними критеріями, в межах, про які повідомлятимемо уряд України. Наразі ми торуємо шляхом візової лібералізації радше, ніж якогось безвізу.

- Що мається на увазі під візовою лібералізацією?

- Ми вже видаємо, як правило, 10-річні візи для тих людей, які подають документи. Так що практично вони мають безвізову можливість протягом 10 років відвідувати Канаду, а ось за якими критеріями, як, коли, скільки – це все згодом будемо вирішувати.

- Багато хто з експертного середовища говорить про те, що наразі не ухвалюється рішення з візових питань через можливий сплеск нелегальних мігрантів з боку України в Канаду. Чи це є дійсно стримуючим фактором?

- Знаєте, ми оцінюємо різні аспекти: ринок праці, мотивацію для візитів, наскільки вона відповідає заявленій меті перебування. Це все входить до переліку факторів, які ми враховуємо.

- Тобто і так, і ні?

- Більше так, ніж ні.

- Один з останніх гучних скандалів – вибори президента Росії, зокрема в окупованому Криму. Офіційно Канада вже прокоментувала цю ситуацію. Чи могли бути якісь додаткові дії з боку канадського уряду щодо неправомірності ведення виборів у Криму?

- Ми вже заявили про те, що збираємося й надалі, можливо, навіть трохи у більшому обсязі, спілкуватися з кримськими татарами та іншими групами переміщених осіб із Криму, щоб наголошувати на тих проблемах, яких люди зазнають під російською окупацією. Але про якісь подальші голосні декларативні кроки я не знаю.

- А які дипломатичні кроки в принципі можливі в такій ситуації?

- У нас уже й так досить скромні дипломатичні відносини із Російською Федерацією. Ви знаєте, що Канада взяла участь в ідейній солідарності з Великобританією [щодо отруєння Сергія Скрипаля та його доньки в Солсбері]. Чотирьох канадських дипломатів вислали з Москви. Від 2014 року у межах двосторонніх відносин з Росією не було жодного візиту на високому рівні. Насправді, не залишається аж так багато символічних кроків, що їх можна зробити.

- Наразі Канада займає одну з найжорсткіших позицій щодо санкційної політики стосовно Російської Федерації. Але при цьому Росія є основним імпортером канадської бурової техніки. Яка перспектива економічних відносин з Росією? Чи є якийсь резервний ринок, за рахунок якого Канада безболісно піде на повний розрив відносин з РФ?

- Знаєте, ми від 2014 року не вживаємо жодних активних заходів для розширення економічних зв’язків із Російською Федерацією. Навпаки, маємо спад. Звісно, так само, як і кожна інша країна, включаючи й Україну, підтримуємо певні економічні відносини. Тому я не передбачаю їх цілковите зникнення. Це все ж таки дуже велика країна, фактично найбільша у світі. Чи можна знайти, наприклад, ринок для такого бурового устаткування чи іншого товару? Звичайно, можна. Один ринок, який ми розглядаємо, – це Україна, яка має потребу стати незалежною в енергетичному відношенні. І ми бачимо вже певні позитивні кроки в українському законодавстві для того, аби стимулювати виробництво газу, нафти і таке інше. І ми сподіваємося, що український бізнес зможе підключитися до цього процесу.

- Між Канадою та Україною існує особливий режим співробітництва у військовій сфері. Нещодавно з’явилася інформація, що канадська компанія має укласти контракт на поставку 100 тисяч гвинтівок українським військовим. Які ще системи озброєння Канада може надавати Україні?

- Триває багато перемовин, це і делегації, і Міністерство оборони, і "Укроборонпром". Але в таких справах я б не хотів наврочити. То вже мої українські корені в мені говорять – щоб не наврочити. Тож, діалоги про військово-технічне співробітництво відбуваються, і коли вже дійдуть висновків, тоді я про них розповім.

- Але у цьому році можуть бути якісь зрушення у цьому напрямі?

- Передбачаю, що так.

Читайте також: Ми не хочемо ставати Росією, щоб її побороти, є інший шлях - посол Канади

- Декілька тижнів тому з’явилася інформація, що в парламенті Канади буде представлено закон щодо ускладнення процесу покупки зброї громадянами. У нашій країні дуже часто ведуться протилежні розмови – щодо можливості купувати зброю. З огляду на канадський досвід, чи дійсно необхідно в Україні запроваджувати вільне володіння зброєю?

- Дійсно, ми в Канаді не є прихильниками вільного розповсюдження зброї серед населення, зокрема будь-якої ручної – пістолети і таке інше. У нас є багато фермерів, мисливців, які дійсно мають ліцензовані рушниці і з ними полюють. Крім того, традиційно цим займаються наші корінні народи на півночі. Це зрозуміло. Але потреби для нормального громадянина носити при собі вогнепальну зброю ми не відчуваємо. Тут є досить велика різниця між законодавством і практикою в Канаді й США. Ми бачимо, що у Канаді досить низькою є кількість випадків на частку населення як вбивств, так і поранень вогнепальною зброєю, включно навіть із самогубствами, бо доступу до вогнепальної зброї у людей нема. Якщо людина має глибоку депресію і при цьому має під рукою зброю, яка негайно може втілити жахливу думку, тоді кількість таких випадків збільшується. З нашої точки зору, монополія держави на застосування насильства є одним із принципів правопорядку в Канаді. Як на мене, потреби перетворювати Україну на Дикий Захід немає. Можна мати такий "Спокійний Захід", як у Канаді.

- Після виходу США з Транстихоокеанського партнерства Канада має лідируючі позиції в галузі експорту сільськогосподарської продукції. Але одночасно до Канади було дозволено ввозити дешеві японські автомобілі, що має заподіяти серйозної шкоди канадському автомобільному виробництву. Яка позиція канадського парламенту щодо цієї ситуації? Чи дійсно це несе загрозу і як країна намагатиметься все ж таки зберегти позиції лідера?

- Ми намагаємося розуміти речі комплексно. Наш світ дуже взаємопов’язаний, і вважати, що просто тут в’їжджає один крутий автомобіль, а виїжджає інший, і в цьому вся торгівля – це вчорашній день. Дивіться, Канада має своїх автовиробників, які працюють з кількома японськими автомобільними марками, інші мають такі виробництва у США. Отже, це все є виробничий цикл, де, відповідним чином розклавши карти, можна виграти, постачаючи комплектуючі і збираючи автівки тощо. Тому ми вважаємо, що Транстихоокеанське партнерство – це є виважене рішення. І ми якихось негативних впливів на національне автомобілебудування, машинобудування, будь-який інший сектор промисловості чи сільське господарство не вбачаємо. Звісно, певні корективи відбудуться, ми вже пережили впровадження вільної торгівлі в американському масштабі. Це значить, що певні канадські невеликі фабрики, які дублювали продукцію з Мексики чи зі США, припинили свою діяльність. Зате ми змогли розвинути інші галузі, які, навпаки, покрили цілий північноамериканський ринок. Маються на увазі наші корпоративні переваги у виробництві. Тож, ми є прихильниками того, що називаємо прогресивною вільною торгівлею, тобто правил, які враховують екологічні, соціальні, а тепер також гендерні умови. Бо торгівля – це складова щоденної буденності, частина суспільного життя. Її не можна виокремлювати від інших складових нашого повсякдення, але й не можна розуміти спрощено, у категорії XVIII-XIX століть.

- Незважаючи на воєнні дії на Сході України, канадські інвестори ідуть на Донбас. Зокрема, один із пріоритетних зараз напрямів – це створення спільного підприємства для підтримки енергонезалежності Луганської області. Які перспективи подібних проектів і яка зацікавленість Канади як у політичному, так і в економічному плані?

- Одна зацікавленість – матеріальна, оскільки енергетичні потреби цих районів, українські "зелені" тарифи створюють привабливе інвестиційне тло. Звісно, конфлікт створює проблеми. Але існують можливості міждержавних домовленостей для забезпечення контрактів чи інвестицій. Це все розглядається. І, звичайно, ставлення українського уряду: знаємо, що у проблемному регіоні потрібно більше сприяння з боку місцевої влади, ніж у сприятливішому регіоні. Як приклад – Луганська обласна адміністрація, яка дуже активно сприяє розвитку проектів, тим самим компенсуючи потенційним інвесторам необхідне відчуття впевненості у силі місцевої влади.

- А на які складнощі ще наражаються інвестори? Була гучна новина, що бельгійський інвестор, який 10 років пропрацював у Львівській області, змушений закривати свій проект через корупцію влади. Що говорять про це канадські інвестори?

- Це приклад одного бельгійського фермера та його кіз. А раціональний інвестор дивиться на загальну тенденцію. Він не дивиться на такі, хоч і яскраві, але вирвані з контексту приклади – чи вони мекають, чи бекають, чи що вони там роблять. Інвестор бачить, скажімо, що та сама сонячна енергетика України, сільське господарство чи ІТ-сфера – це сектори, які, незважаючи на всі політико-економічні складнощі, зростають в Україні на 10-20% і навіть 25% щорічно. І не бути в тих секторах України – значить втратити можливості. Тому потрібно бути розсудливим, варто мати гарних адвокатів, добре все вивчити. Українське законодавство переважно складне, українці надзвичайно законотворчі люди, оскільки бачимо у Верховній Раді тисячі законопроектів.

- Але це часто називають і законодавчим спамом через те, що дуже багато законодавчих процесів тривають, втім їхня ефективність під питанням.

- Так, це також має місце. Але найнявши гарних українських і міжнародних адвокатів, можна це все зрозуміти і цим управляти. Отже, мені здається, ще один фактор для потенційних інвесторів, який вбачаю, – це знайти українського партнера, котрий уже 5-10 років працює "по-білому", з прозорими рахунками, де можна все перевірити. Якщо інвестори знають, що цінні папери компанії котируються на одній з іноземних бірж, всі рахунки вже розміщено, тоді самі приїхали, подивилися, пересвідчилися – і готові вкладати кошти. Тут я вже бачу вчинки.

- Які б ви назвали ключові реформи, яких наразі потребує Україна, аби все ж таки вийти з політичної турбулентності й складної економічної ситуації?

- Дуже важливо, щоб по-новому запрацювали суди, бо питання почуття справедливості, крім впевненості в завтрашньому дні, також є дуже важливим. Ми маємо програму, яка збирається підтримувати новий Верховний суд в його діяльності. Там, окрім усіх висловлених зауважень, є нові підходи. І є люди, що можуть реалізувати їх. І ми намагаємось їх підтримувати, аби рішення були зрозуміліші, одностайні. Рішення нового Верховного суду повинні мати знаковий характер для цілої системи українського права. І, звісно, створення антикорупційного суду також важливе. Але мені здається, що загальне судівництво не менш важливе, бо відчуття, що десь можна справедливість знайти – це дуже важливо. Отже, для мене це, можливо, найважливіший фактор.

Також сподіваюсь на успіх першого етапу медичної реформи, при цьому є питання, чи люди почуватимуться захищеними державою у питаннях охорони здоров’я. Важливою також буде нова українська школа, тобто зміни у навчанні від 1-го до 4 класу, про що говорили у Міністерстві освіти. Діти повинні мати можливість загального доступу до електронних підручників. І взагалі буде впроваджено новий підхід, зорієнтований більше на дитину, ніж на навчання біля шкільної дошки, так би мовити. Зміна того, як навчаються діти, впровадження навичок групової праці, співробітництва і таке інше. Як на мене, можливо, воно матиме значніший вплив на майбутнє України, ніж певні суворо економічні чи інші реформи, на які тепер звертається стільки уваги. Справедливість, охорона здоров’я, освіта – це те, що важливо.