Уже четвертий місяць триває кровопролитна війна України з Росією, в якій нам допомагають західні партнери, проте вже почались розмови про "втому від війни", яка, очевидно, скоро не скінчиться. Як Україні посилювати свою підтримку на Заході, боротися зі шкідливими наративами та залучати нових партнерів, "Апостроф" поспілкувався з директором Національного інституту стратегічних досліджень Олександром Богомоловим.
- Пройшло більше 100 днів від початку широкомасштабного вторгнення, нас дуже активно підтримує санкціями, зброєю та фінансово колективний Захід, але водночас йдуть розмови про про "втому від війни", збереження обличчя Путіна і так далі. Як Україна має правильно пояснювати шкідливість цього наративу?
- Ясно, що це достатньо негативний сигнал,"збереження обличчя Путіна" означає фактично згортання збройного конфлікту, перемовини, мирна угода. Для нас це не є опцією, зі збереженням територіальної цілісності України ці речі несумісні. Адже в одному випадку йдеться про політичну персоналію, в іншому - про долю сорокамільйонної країни і з моральної точки зору ясно, що це абсолютно не сумісні речі. Це є викликом для нашої дипломатії вищого рівня на чолі з президентом, частиною боротьби за суверенітет, незалежність України і до цих пір вони з цим завданням справляються достатньо пристойно і я сподіваюся, що і надалі їхні голоси будуть чути.
Неможливо переконати всіх, очікувати одностайності і повної підтримки на кожному дипмайданчику. Ми залежимо зараз в першу чергу від наших західних сусідів, там є різні країни, різні інтереси, згадати ту саму Угорщину, які висувала чимало вимог до погодження нового пакету санкцій ЄС.
- У вас нема такого відчуття, що в Будапешту "апетит прийшов під час їжі"?
- Так, така картина є, вона весь час трапляється і ми бачимо схожу позицію, наприклад, Туреччини стосовно приєднання Швеції і Фінляндії до НАТО. Як Угорщина, так і Туреччина мали би бути зацікавленні в тому, щоб Україна перемогла, війна закінчилася в такий спосіб, щоб відновити світовий порядок, який намагається зруйнувати Росія. Але вони не хочуть бачити цієї перспективи, яка видається їм надто віддаленою і перебувають у замкненому колі короткотермінових інтересів конкретної політичної еліти тієї чи іншої країни.
У випадку Туреччини це не стільки інтереси правлячої партії Ердогана, скільки тривалого безпекового порядку денного, який стосується курдської проблеми, Анкара намагається скористатися кожним моментом коли до них звертаються для того щоб вирішити її. Що стосується Угорщини, там переважають більш матеріалістичні і короткотермінові інтереси Віктора Орбана і його правлячої партії.
- Наразі маємо групу суперприхильників в ЄС - це країни Балтії, Польща, Чехія, Словаччина, і країн, які підтримують нас не беззастережно, і окремо стоїть Угорщина. Нещодавно італійський прем’єр Маріо Драгі висловив думку, що від консенсусного прийняття рішення ЄС треба перейти до механізму кваліфікованої більшості, інакше часто дискусії закінчуються глухим кутом. Як ви вважаєте, така реформа реальна?
- Це не перший раз, коли виникає така ідея, адже консенсус дуже важко досягається. Я не впевнений, чи ми зацікавлені в цьому, адже ситуація може скластися в таких спосіб, що кваліфікована більшість вийде не на нашу користь. Насправді, в таборі країн-україноскептиків відбуваються революційні зміни з глибокими наслідками.
- Як ви вважаєте, в таборі таких країн є усвідомлення, що Україна має бути в ЄС, і це станеться не за 30 років?
- Можна сказати, що останні події вперше серйозно поставили таку перспективу, серйозно попрацювала і наша дипломатія. Нагадаю, нам дуже дорого дісталася навіть Угода про асоціацію, що там казати про членство в ЄС: європейська інтеграція України, напевно найдорожча з погляду втрат порівняно з інтеграцією інших країн.
Євроінтеграція це тривалий процес, він зрушиться з місця, коли ми переможемо у війні, адже зараз формат нашого існування у всіх вимірах визначається перебігом бойових дій. Кожна війна вона має кульмінацію, і за всіма обмеженими даними, які ми маємо, попереду важкі тижні, наше майбутнє поки не зовсім визначено. Європейська спільнота на громадському рівні співчуває нам, але вступ в Європейський союз достатньо складна справа, яка залежить від багатьох різних формальних і неформальних чинників. Треба дивитись на ставлення тих чи інших політичних сил чи окремі країн, їх віру в нашу перемогу, але не треба сприймати це все як оцінку об’єктивних параметрів нашої готовності чи неготовності до вступу.
- Нам кажуть про реформи, які мають обов’язково супроводжувати відбудову України в майбутньому після війни, тобто Україні дають зрозуміти, що винятків з правил для нас не буде ніхто робити, так?
- Не факт, винятки будуть. Наша ситуація є абсолютно виняткова для історії ЄС, на цьому я би зробив наголос, жодна країна не вклала стільки в євроінтеграцію, скільки вкладає в неї Україна. Це гра по-крупному, зовсім не та ситуація яка була в 90-х роках і пізніше, умовно кажучи якщо ми переможемо, то зірвемо цей банк.
У нас були різні дискусії стосовно членства в ЄС, різні позиції в суспільстві, але ситуація є такою, що перемога досягається на полі бою, а остаточно вона закріплюється в мирній площині. Є відомий анекдот: коли питали, хто ж переміг, СРСР чи Німеччина - радили подивитися, як живуть німці і як живуть радянські люди.
- Щодо того, як "спадкоємці СРСР" нам насолили: блокада портів перетворюється в глобальну проблему. Ви бачите якісь шляхи виходу з ситуації крім військового розблокування?
- Часто згадувані "Гарпуни", на жаль, не є рішенням проблеми, вони є захистом для нашого берега. Нам потрібна інша зброя, і наскільки я розумію, про це теж йде дискусія. Чорноморський флот двома способами можна прибрати – або його розгромити, або угода, що теж без перемоги на полі бою навряд чи станеться. Але є якість проміжні рішення, треба думати гнучкіше. Наскільки я знаю, перемовини ідутьпро балтійський напрямок вивозу зернових. Головне те, що кожне економічне питання прив’язано до конкретних деталей війни, до наявної зброї, поступу наших збройних сил, і не всі наші економісти зрозуміли цю річ. Вони думають, що економіка починається там, де настає мир, але зовсім не обов’язково це так. Нам треба зараз думати як зробити нашу економіку ефективною навіть за умов війни.
- До речі, про потрібну нам зброю. США нададуть нам РСЗО, які ми просили, але досі є аргумент не наносити удари безпосередньо по Росії, аби не було "ескалації". Чи є у нас шанси переконати американське керівництво в осяжному майбутньому нам передати умовні F16 та ракети великої дальності?
- Про останні точно розмова йде, і вона має досягти якогось результату. Щодо літаків, то питання відкрите, купа технічних проблем, процес йде дуже складно.Можу сказати, що перемога в будь якій війні все одно досягається на землі і ті засоби які нам дають зараз і які мають надійти протягом найближчого часу достатні для того, щоб досягти значної переваги і прогресу на землі.
- У нашу перемогу вірять?
- Якби не вірили, то нічого б не давали. Я весь час стикаюся з наслідками російської пропаганди коли займаюся трохи інформаційної війною на арабомовних каналах. Вони намагаються бути нейтральними, але насправді не зовсім такими є, бо будують свій інформаційних потік на російських джерелах: я весь час стикаюся з позицією, ніби Україна готувалася до війни з Росією, весь час доводиться нагадувати, що вся зброя яка нам давалася була суто оборонна і в нас є певна проблема саме з наступальною зброєю.
Нам потрібна більша дальність різної техніки, чим більше, тим краще. В нас є насправді 2 ключові напрямки, східний і південний. Слава Богу закрили зараз, сподіваюся, північний. Далі ще в перспективі відкривається Крим.
- Начальник воєнної розвідки Кирило Буданов каже, що ми до кінця року можемо перейти Перекоп, але президент має іншу позицію. Як Ви вважаєте, ми можемо відновити територіальну цілісність повністю, адже Росія захищатиме Крим як свою територію?
- Вона все що завгодно готова проголосити своєю територією, бо в їхній уяві все, що належало Радянському Союзу, належить Москві. Після того, як Росія порушила стільки двосторонніх і багатосторонніх угод і документів міжнародного права, вже немає ніяких меж. Щодо Криму, то або нам доведеться робити одним етапом або двома, це колись доведеться робити так, бо питання не є закритим. Будь-яка угода, яка може бути підписана за обставин, коли повністю не відновлено суверенітет, буде тільки проміжною, і буде використана Росією на свою користь.
-Так як був використаний "Мінськ"...
- Так, вони скористаються цим як паузою перед новим нападом. Це очевидно, найекономніше для нас було б перестрибнути цю "яму" за один стрибок, бо може бути багато непередбачуваностей.
Щодо наших партнерів і всіх хто нас підтримує, серед них в принципі є дві позиції. Перша – це прагнення до того, щоб цей конфлікт залишався в форматі двостороннього конфлікту в межах України, і тоді ніби немає прямої небезпеки для Європи. Інша позиція – війна регіональна ,в неї напряму залучені 3 країни – Білорусь теж країна, як би ми до неї не ставились, а загрози відчувають для себе всі сусіди. Тобто, є реалістична оцінка і оцінка трохи боягузька. Зрештою, всі позиції визначаються реальним перебігом бойових дій.
- До речі ви згадували про шкідливі для нас наративи, які мають місце на арабських каналах. Ісламський світ займає позірно нейтральну позицію відносно війни в Україні, чи реально схилити частину держав на свій бік?
- Для багатьох з арабських країна, частини колишнього колоніального світу - це змагання між американською зброєю і російською потугою чи тим, що залишилося від СРСР. Внутрішні і зовнішньополітичні зміни, які відбулися в Росії, залишаються для них непомітними. Як не дивно, Радянський Союз був набагато більш відповідальним міжнародним гравцем, аніж Росія при всіх обмеженнях і змаганні двох систем, СРСР дотримувався тих угод, які він підписував, не порушував їх настільки грубо і нахабно.
Російська еліта багато чого позичила із культури 90-х років, яку вони ніби заперечують, тобто режим Путіна і соціальна угода на якій його легітимність тримається, є запереченням єльцинської доби, але насправді в поведінці, застосуванням бандитського лексикону вони лишаються там.
Насправді, в Україні Кремль займається віджимом територій. Звісно, колишні колоніальні держави цього не бачать, натомість розглядають цю війну в форматі геополітичного протистояння.
Для них не настільки актуалізована ідеологія яку озвучує Байден, наприклад демократія vs авторитаризм, більшість арабських країн ніколи не виходили з формату авторитарних держав. Єдиною спробою була "арабська весна", але вона не була демократичною революцією, там ідеологія зовсім інша – ісламські ідеї.
- Яскравий приклад –"брати-мусульмани".
- Так, вони зіграли дуже потужну роль в Єгипті і практично в усіх країнах "арабської весни", а їхня ідеологія не є демократичною. Це конфлікт різних уявлень про суспільство, справедливість, але це не має нічого спільного з тим як це намагалися подавати західні телеканали.
В нас є аргументи матеріального інтересу, але вибудовувати діалог з арабськими країнами складно бо їхня позиція є подібною, але підходи для кожної мають бути зовсім інші. Матеріальний інтерес полягає в тому, що війна не сприяє їх безпеці, бо продовольча безпека це вважливий момент, більшість протестів, які були в історії сучасного Єгипту, відбувались навколо ціни на хліб і серед протестних гасел арабської весни – ціна на хліб.
Тобто, революція може і повторитися, коли вони зголодніють знову. Але разом з тим араби вірять і досі в СРСР і в Росію як його продовження, вони живуть політичними міфами з нашого погляду дуже старими, а те що вони чують і бачать з боку західних країн їм здається якоюсь пропагандою і намаганням поширення впливу на них.
- Вони, звісно, опираються поширенню впливу.
- Так, вони опираються, бо живуть в ідеях "третьосвітньої свідомості", коли світ поділяється на жертву і переслідувача, тобто з одного боку потужний Захід, а з іншого ми бідні і пухнасті, а решта це все дотичні сюжети, які все одно прочитуються через ту ж парадигму.
Тобто той факт, що нас підтримує Захід, робить з нас якусь "маріонетку Заходу", а той чинник, що ми захищаємо свою територію, губиться на цьому тлі, тобто араби прочитують цю війну як як опосередковану війну між Заходом і Росією. Так само вони оцінювали наш перший майдан, попри те що в них свої майдани почалися, зовнішня подібність цих подій не заважає такому прочитанню ситуації. Є окремі інтелектуали, опозиціонери, ліберали, які все розуміють, але загал дотримується такої думки, як згадано вище.
- А як щодо привернення на наш бік Індії, адже вона завжди була нейтральною країною, але має сильні економічні зв’язки з Росією?
- Так, вплив Росії в інтелектуальному сенсі там досі є, як і співпраця в багатьох різних сферах, яка мала місце, коли існував "рух неприєднання" на чолі з Фіделем Кастро, насправді він же не був зовсім нейтральним і тяжів в бік СРСР.
З погляду економічної безпеки, ми для Індії не чинник. Вони є експортером, можуть забезпечити себе з погляду продовольчої безпеки без проблем, Індія в цьому відношенні не бідна країна. Англійці, звісно, щиро намагаються вплинути в позитивний для нас бік, але є чинник Китаю, це бентежить індійців набагато більше.
Індійці ніби зацікавленні бути на одному боці з Заходом у такому формат протистояння, а Китай ніби і підтримав Росію, але зараз трохи відсторонюється. Тут складна конструкція вибудовується, в якій немає рівняння між інтересами щодо Китаю і залученості щодо війни між Україною і Росією. Це з погляду Делі, окремі сюжети.
- Як нам будувати відносини з Китаєм, зважаючи на його позицію щодо війни?
- Для Китаю те, що сталося є причиною для доволі глибокої внутрішньополітичної кризи , на тлі надто відкритої інвестованості Сі Цзіньпіна в Путіна, стає "гарячим" і чинник Тайваню. Тут велика гра починається. Як нам зараз будувати з ними відносини – це не питання сьогодення, а далі ситуація буде інша. Головний інтерес для нас - аби Пекін не допомагав Росії. Наразі виглядає так, що зараз він цього не робить.
- Повернемось трохи до внутрішнього порядку денного. Радбез своїм рішенням заборонив діяльність проросійських партій, а Мінюст подав позов до суду, аби скасувати їх реєстрацію. Але що робити з дуже великою кількістю представників цих структур, скажімо, в місцевих радах? Чи чекає на нас якась нова хвиля люстрації?
- Це питання не сьогоднішнього дня, але деякі представники проросійських кіл стали наінші позиції. Здається, найбільш відомий персонаж серед них Олександр Вілкул, є й інші приклади на місцях, ясно, що згадані структури навряд зможуть озвучувати якісь російські наративи.
- Чи матимуть вони електоральну базу в майбутньому?
- Я думаю, за природою речей це все має перетворитися на якийсь маргінес і відійти само по собі в принципі. Деякі речі стають зі зміною контексту неможливими, і чи потрібно переслідувати конкретних якихось персонажів, залежить від конкретних вчинків я думаю, це питання до слідчих. Люстрація як інструмент суперечлива насправді ідея. І якщо людина формально не порушувала закон, вона завжди має мати шанс на те, щоб змінитися,
