Лешек Бальцерович: в Україні всі люблять скаржитися і запитують, коли я здамся

Відомий польський реформатор ЛЕШЕК БАЛЬЦЕРОВИЧ головним досягненням на посаді позаштатного радника президента Петра Порошенка буде вважати початок економічного зростання в країні. В інтерв'ю "Апострофу" Бальцерович повідомив, що за два місяці роботи очолювана ним група фахівців зуміла розробити пакет реформ, які стосуються всієї держави. При цьому найбільшим своїм суперником Бальцерович вважає популістів, які здатні привести країну до катастрофи.

- Пане Бальцерович, вже незабаром виповниться сто днів з моменту Вашого призначення (Лешек Бальцерович був призначений позаштатним радником і представником президента в уряді 22 квітня, -"Апостроф" ). Якими результатами Ви і Ваша група можете похвалитися?

- Тут йдеться про діяльність не тільки мою, а й цілої групи, яка працює лише 2 місяці. До групи входять два співголови – я та Іван Міклош, а також експерти з Польщі, Словаччини, України.

- А розкажіть, хто чим у групі займається?

- Наприклад, мій колега Міллер, екс-міністр внутрішніх справ Польщі, аналізує роботу державних підрозділів, включаючи децентралізацію. Ми допомагаємо українському уряду. Наприклад, ми допомагали готувати "Програму дій на 2016 рік". Вона має правильні пріоритети, передбачає реформи, завдяки яким будуть можливими економічне зростання, розбудова держави, боротьба з корупцією. Зараз найголовніше, щоб усе те, що ми напрацювали, було впроваджено в життя. Це сьогодні головне завдання: для політичних лідерів, президента, прем'єра, міністрів, відповідальної частини парламенту. У цьому ми не зможемо замінити політиків, ми зможемо тільки їм допомагати.

- Як Вам працюється з тими ключовими лідерами, про яких Ви говорите? Як Вам працюється з президентом Петром Порошенком? Як би Ви охарактеризували Ваші відносини?

- У мене взагалі гарне враження від роботи з ключовими українськими політиками. Я регулярно зустрічаюся і з президентом, і з прем'єром. Я щотижня приїжджаю на два дні до Києва, але група радників у Києві працює постійно. Ми працюємо як команда.

- Чи встигли Ви вже тут з кимось подружитися? Можна сказати, що у Вас з президентом чи прем'єром виникли дружні відносини?

- Якщо б співпраця полягала в дружбі, то було б дуже мало цього співробітництва. Я не хочу сказати, що у мене погані відносини з президентом, у мене вони хороші. Проте краще за все зближує людей співпраця заради досягнення важливої мети. Важлива мета - це щоб після 25 років незалежності в Україні розпочалося економічне зростання і вона пішла вперед.

- Оскільки мета ще не досягнута, то, як я розумію, про дружбу не йдеться?

- Я кажу не про дружбу, а про хороше співробітництво. Чи можна сподіватися на досягнення мети протягом двох місяців? План реформ уже готовий, і тепер його головна частина - реалізація, яка повинна відбутися швидко і комплексно, не пізніше ніж у серпні-вересні. Чекають ті зміни, які повинні бути реалізовані вже давно, наприклад, введення електронного декларування.

- А що, якщо цієї мети так і не вдасться досягти?

- Я вважаю, що деякі журналісти в Україні дуже песимістичні. Ну, навіщо ж так одразу? Після двох дуже складних років, причиною яких є російська агресія і погана спадщина уряду Януковича, тепер вимальовується перспектива економічного зростання, що дуже важливо для людей. Потрібен цілий пакет реформ, який вже підготовлений в інтелектуальному сенсі.

- А коли Ви будете вважати, що мета досягнута? Яким має бути той мінімум, щоб Ви сказали, що є успіх?

- Найважливішим є зростання української економіки, без якого неможливе розв'язання ніяких суспільних проблем. Саме це і буде найголовнішим у шкалі успіху. Для того, щоб це зрозуміти, треба реалізувати пакет підготовлених реформ. Ці реформи стосуються всієї держави, оскільки від роботи економіки залежить і те, якою є держава, як працюють суди, прокуратура. Крім того, багато що залежить від бюджету. Критично важливо досягти зменшення дефіциту бюджету, тому що без цього складно забезпечити економічне зростання та стабілізацію гривні.

- Ви берете участь у засіданнях уряду?

Іноді я, іноді мій заступник. Але перед засіданням набагато важливішою є підготовка, в якій беруть участь представники всієї нашої групи.

- Однак на засіданнях уряду серед іншого можуть розглядатися і питання, що становлять державну таємницю, а Ви не є громадянином України, щоб мати доступ до неї.

- Я беру участь у засіданнях уряду, але до мене не надходять жодні таємниці.

- В одному з нещодавніх інтерв'ю Ви сказали, що в Україні дуже багато популістів.

- В інших країнах теж, але для бідних країн або тих, що розвиваються, популізм набагато страшніший, ніж для багатих. Сполучені Штати Америки - вже багата і могутня країна, популізм для неї шкідливий, але не настільки, як для такої країни, як Україна, котра має ще багато працювати.

Для України популізм особливо шкідливий. Відповідальні журналісти і експерти повинні викривати популістів. Ці люди проти того, що насправді потрібно для розвитку країни. Греція - це попереджувальний сигнал для України. Там популісти керували кілька років і привели країну до катастрофи. Якщо вони переможуть в Україні, якщо переможуть популярні в деяких колах постулати про збільшення видатків бюджету, це загрожуватиме перспективі економічного зростання.

- Але в Україні майже завжди при владі були саме популісти. Це, принаймні, стосується кількох попередніх урядів.

Я знаю кількох непопулістів, і деякі з них зараз працюють. Але важливо, щоб Україна зробила висновки зі свого минулого. В Україні політичний плюралізм, і можна публічно висловлювати різні думки. Важливо, щоб до громадської думки не доходили переважно позиції популістів, бо тоді більшість людей піде за їхньою програмою, і це буде катастрофою. Продовження або поглиблення проблем у бюджеті є дуже небезпечним, домінування політики над економікою дуже небезпечне, лобіювання різних складних рішень нібито для блага людей - теж дуже небезпечно.

Популісти стверджують, що піклуються про бідних людей, але насправді шкодять їм. Якщо вони переможуть, то шанси України на одужання будуть втрачені

- Ну, от, наприклад, колишній прем'єр Юлія Тимошенко часто вимовляє популярні гасла, і ми бачимо, що її рейтинг постійно зростає. Якщо будуть парламентські вибори, то чи в неї є шанси перемогти?

- На щастя, до виборів ще три роки. Треба швидко впровадити реформи, щоб вони дали ефект ще перед виборами, і таким чином популісти будуть мати менше аргументів. Якщо реалізація реформ затримається, то ефект може з'явитися після виборів, ці люди отримають більше шансів.

- А може коли-небудь статися таке, що Ви опустите руки і скажете: все, це була остання крапля, я більше не можу?

- А чому всі журналісти мене про це питають? Кожен журналіст в Україні питає, коли я капітулюю. Чи це якась Ваша українська специфіка?

- Просто кожен, хто сюди приходить, - капітулює. Не знаю, чи Ви пам'ятаєте, що в нас був такий міністр економіки Павло Шеремета, який є відомим економістом. Він подав у відставку. Потім був Айварас Абромавічус, він теж подав у відставку...

- Вони працювали в інших сферах. Зараз дуже важливо, щоб ми почали діяти у сфері публічної. Україна - велика країна, яка дуже важлива для Європи і для Польщі, тому не можна так легко здаватися. Треба намагатися зробити якомога більше.

- Ви все-таки великий оптиміст, але Ви навіть не одразу погодилися працювати для України.

- У мене було багато зустрічей, і через якийсь час я прийшов до висновку, що найкраща форма допомоги Україні - це створення групи стратегічних радників, які працюють з президентом, урядом і парламентом для того, щоб виробити кращі рішення.

- Кого з українських політиків Ви знаєте довше за всіх?

- Я Україною цікавлюся багато років, я дуже давно знаю Віктора Пинзеника, якого вважаю компетентним політиком і з яким ми зараз співпрацюємо.

- А як довго Ви знаєте нашого президента, Петра Порошенка?

- З президентом познайомився кілька місяців тому. Ми знайшли спільну мову.

- А як довго Ви знаєте прем'єра Володимира Гройсмана?

- Я познайомився з ним приблизно тоді ж, коли і з президентом.

- А як щодо Михайла Саакашвілі?

- Мені нема чого додати, крім того, що вже було сказано раніше.

- Чим польські реформатори відрізняються від грузинських?

- Я не робив такого порівняльного аналізу. Серед грузинів більше вусатих (сміється).

- Наведіть приклад якоїсь Вашої пропозиції або поради для української влади, яка вже впроваджена в життя.

- За моєю порадою була створена група стратегічних радників, яка допомагає всій українській владі і без якої не було б результатів. Група допомагала у напрацюванні програми уряду. Вона є в публічному доступі. У публічному доступі також є текст Олега Гаврилишина, який пояснює, звідки взялися проблеми в Україні і що потрібно зробити, щоб їх поступово вирішувати. Це дуже хороший український економіст, який пише про те, у скільки обходиться Україні зволікання із впровадженням реформ.

- І все ж наведіть хоча б маленький приклад того, що вже виконано з пропозицій, які напрацювала група стратегічних радників.

- Це не заслуга групи, але є рішення українського уряду про те, щоб усунути джерело корупції, - штучно занижені ціни на газ для населення. Тепер уряд прийняв правильне рішення (у Польщі його застосували ще 20 років тому) - скасувати величезні дотації та одночасно впровадити компенсації для бідних людей. Якщо є низькі ціни для всіх, то від цього виграють багаті. Хтось має палац, обігріває його газом і отримує купу грошей з бюджету, а хтось має маленьке приміщення та отримує набагато менше. Тому це рішення було дуже важливим.

- З початку року в Україні почала діяти Угода про асоціацію з ЄС. Які результати вона вже дала Україні, хто від нього отримав більшу вигоду: Україна чи ЄС?

- Найважливіше те, що ця угода взаємовигідна. Польща відкрилася для Заходу 25 років тому, і це було одне з моїх перших рішень. Ми дуже виграли від цього, і від цього виграв також Євросоюз.

Одне з найбільших, хоча і вимушених досягнень України, - це диверсифікація торгівлі. Тепер Україна набагато менше залежить від експорту в Росію. Головними ринками для України стали Євросоюз, Туреччина, Азія. Великим досягненням є й те, що Україна майже повністю стала незалежною від Росії щодо імпорту газу. Завдяки цьому ви суверенні.

В Україні всі люблять скаржитися замість того, щоб показати, чого вдалося досягти. Ще кілька років тому Україна імпортувала з Росії 40 млрд куб. м газу, а в цьому році з Росії, ймовірно, буде нульовим імпорт.

- А чи змогла Україна взяти від Угоди про асоціацію з ЄС максимум з того, що можна було взяти?

- Все відбувається поступово. Неможливо наступного дня отримати всі вигоди. У цьому випадку важливо, що позитивний процес запущений. Крім того, для збільшення експорту треба прискорити імплементацію Угоди з української сторони.

- Чи буде для України якийсь економічний ефект від скасування віз для українців для в'їзду в шенгенську зону?

- Насамперед це важливий крок, який покаже, що Україна наближається до Євросоюзу. Але ви повинні активно впроваджувати реформи, щоб довіра до України та української влади зростала.

- Чи не станеться так, що після введення безвізового режиму більшість українців просто виїдуть до ЄС?

- Ви серйозно кажете або жартуєте?

- Свого часу дуже багато поляків покинули Польщу після того, як змогли поїхати до Європи без віз, і зараз вони працюють у Великій Британії чи Німеччині.

- Якщо з країни, яка є біднішою своїх сусідів, можна вільно виїхати, то завжди якась частина людей виїде. Тридцять років тому іспанці масово емігрували до Франції. Еміграцію можна зменшити, якщо країна буде швидше розвиватися і в неї буде більше можливостей.

- Сьогодні польський уряд робить дуже багато для того, щоб якомога більше українців працювало в Польщі.

- Є багато українських та польських фірм, які є посередниками для українців, котрі не мають роботи або мають роботу, за яку в Польщі платять більше. Це вигідно для обох сторін. Якщо Україна завдяки реформам буде швидше розвиватися, то більше людей знайдуть у ній роботу.

- Як ви оцінюєте сьогоднішні польсько-українські відносини? Українська влада довго співпрацювала з польською партією "Громадянська Платформа". Але нещодавно в Польщі до влади прийшла партія "Право і справедливість".

- У Польщі всі головні політичні партії, в тому числі опозиційні, єдині в тому, що Україна є дуже важливим партнером для Польщі.