Є два способи завдати удару по Росії - Рефат Чубаров про Крим і те, як прибрати Путіна

У історії анексії Криму досі залишається багато білих плям. Голова Меджлісу кримськотатарського народу, народний депутат РЕФАТ ЧУБАРОВ не впевнений в жодній з імовірних версій захоплення росіянами півострова.

У першій частині інтерв'ю "Апострофу" один із лідерів кримських татар розповів про момент, коли можна було зупинити анексію, те, що наразі заважає світовій спільноті вжити більш рішучих заходів у відповідь на російську агресію, і яка доля чекає на президента РФ Володимира Путіна.

- Нещодавно ви заявили про початок збору підписів під зверненням кримських татар до міжнародної спільноти з вимогою деокупації Криму. Про що конкретно йдеться в цьому зверненні?

- Ми дійсно на виконавчій раді Всесвітнього конгресу кримських татар затвердили спеціальну форму і тепер розпочали кампанію зі збору підписів. Наша мета – зібрати в різних країнах світу мільйон підписів до 10 грудня, міжнародного Дня прав людини, коли ми плануємо завершити кампанію. Звернення разом з підписами ми спрямуємо на адресу поважних міжнародних організацій.

Ми хочемо ще раз привернути увагу міжнародної громадськості до того, що відбувається в окупованому Криму, що відбувається на Сході України. І ми хочемо переконати всіх в тому, що без вирішення кардинальних проблем, які виникли внаслідок прямої військової агресії Росії проти України, світ не зможе далі рухатися.

- Гадаєте, там цього не знають? Тим не менше, донині ми бачимо тільки "глибоку стурбованість" і "занепокоєння" з боку світової спільноти і міжнародних організацій. Так, є економічні санкції щодо Росії, але вони не настільки ефективні і не так швидко діють, як нам би хотілося. Маєте інше бачення щодо того, що саме світ може і мусить зробити?

- Так. Нас всіх не влаштовує повільність тих заходів, які світ вживає у відповідь на російську агресію. Нам хочеться, щоб санкції були більш ефективними і щоб для Росії були перекриті всі шляхи – і водні, і морські, і повітряні... Нам дуже хочеться рішучих дій! І вони би були, якби агресором виступав хтось інший, а не Росія.

- Чому?

- Бо Росія має дуже високий ядерний потенціал, вона – одна з найпотужніших ядерних держав світу. До того ж Росія є постійним членом Ради безпеки ООН і здатна блокувати майже всі дипломатичні, правові зусилля цивілізованого світу.

Тим не менше, міжнародна спільнота усвідомлює загрозу, яка нависла над світом взагалі. Особливо це відчувають країни, територіально близькі до Росії, які в своїй історії вже мали дуже трагічні етапи взаємовідносин з цією державою. І при тому, що кроки на протидію Росії є недостатніми, вони, разом з тим, утримують агресора від подальших агресивних дій як щодо України, так і щодо, можливо, інших держав.

Але ви праві в тому, що світ ще не знайшов такі форми тиску на Росію, щоб змусити її повернутися в рамки міжнародного права, які вона так брутально переступила в лютому 2014 року.

- А ви бачите такі форми тиску?

- Бачу. Вони відомі. Просто світ поки не наважується їх застосовувати. У першу чергу, це абсолютне посилення економічних санкцій. Багато експертів говорить про два основних шляхи. Перший – це необхідність введення ембарго на російські енергоносії. Сьогодні бюджет Росії тримається на багатомільярдних прибутках від постачання нафти і газу в західноєвропейські країни. Отже, ембарго стало би дуже ефективним механізмом. Це був би руйнівний удар проти Росії. Але за умови, що це ембарго тривало би не менше року. Краще – більше.

І другий – це повна ізоляція Росії в межах існуючих правових відносин, ізоляція російських політиків, починаючи з самого Путіна, і відімкнення Росії від банківської, фінансової системи світу. Справа в тому, що світ дуже раціональний. І в російській владі, наскільки вертикально вибудуваною вона би не була, є багато людей, для яких власні інтереси і, дещо менше, інтереси корпоративні – важливіші від того, що думає Путін. І світ має створити такі умови, щоб не просто російська влада в цілому відчувала себе некомфортно, а щоб частина цієї влади поставила собі за мету усунути Путіна.

Простіше кажучи, ті заходи, про які я говорив – ембарго на енергоносії, відімкнення від світової банківської системи, повна ізоляція російських політиків – усе це просто змусить частину політикуму Росії вирішувати питання відновлення свого статусу, свого комфорту за рахунок відсторонення Путіна. Це треба робити.

- І все це, про що ви розповіли, є в зверненні, під яким збираєте підписи?

- Ні, там такої деталізації немає. Це ж лише моє бачення, розмірковування. Але, хочу зазначити, те, що я зараз озвучив, у тих чи інших варіаціях обговорюється всюди. Просто поки не дозріла ситуація, аби запустити хоча б частину цих механізмів. Я іноді дуже гірко жартую і кажу, що нам ще має допомогти Путін, він має щось здійснити – один-два таких дуже відчутних плювки проти гідності світу. Проти людей, проти країн, як він це робив і в попередні роки: і з малайзійським літаком, і з іншими ситуаціями, зі втручанням у вибори вже в багатьох країнах... Це вже майже доведено.

Уже всі розуміють, що з Путіним домовитися не можна. З ним неможливо досягти компромісу, бо Путін той діалог, про який так часто говорить, бачить лише на тих умовах, які існують у нього в голові. Простіше кажучи, Путін не є людиною діалогу, він є людиною війни. І в якийсь момент, я думаю, він перейде ту межу, після якої проти Росії будуть вчинені навіть жорстокі заходи. Але тут є дуже велика загроза, якби та перейдена межа не стала останньою для людства, якби не стало надто пізно.

- Мова про те, що вкрай важливо, аби його оточення зрозуміло, що він їм шкодить, швидше, ніж він встиг би скористатися ядерною зброєю?

- Ви знаєте, торік я виступав в Європарламенті. Там проходило спільне засідання кількох комітетів – і вони запросили нас, кримських людей. І от я там виступав, намагався просто пояснити більш доступно цю ідею. Я просто сказав: "Знаєте, у нас практично немає часу. Ви розумієте, що ми не зможемо переконати Путіна повернутися в межі правил, він вже ніколи не повернеться. Отже, забудьмо про Путіна". Ми не зможемо з вами переконати російське суспільство в тому, що воно, суспільство, має якісь важелі впливу на російську владу. В умовах тотального зомбування це майже неможливо. Точніше – можливо, але на це пішло би надто багато часу. Тому в нас лишається лише оточення Путіна, особливо, економічне оточення. І я сказав: "Ми маємо їх взяти і так стиснути, щоб вони вже не могли просто дихати", - і проілюстрував це мимоволі жестом, як саме стиснути. І чую – хтось мені з залу кричить: "Відпусти, їм боляче!" (сміється).

Вони зрозуміли, що я хотів сказати. Я кажу: "Вони мають зайти до нього і сказати – іди, бо так не можна". Я не фантазую, в Росії питання з Путіним вирішиться або через заколот внутрішній, або через куди більш трагічні події.

- Є ймовірність, що він не переживе того всього? Чи можлива фізична ліквідація Путіна, на вашу думку?

- Він себе загнав настільки глибоко під землю, що звідти немає вороття. Він не просто захопив частину української території – Крим, він не просто розпочав війну на Сході України – він перейшов будь-які межі співіснування зі світовим товариством. Таке вже не вибачають. І якщо і буде якийсь тимчасовий поворот, якщо з ним будуть говорити – це буде лише задля того, щоб потім його добити. Путіна будуть добивати політично.

- Ви з ним коли-небудь перетиналися особисто?

- Ні.

- А його персональну роль в тому, що трапилося за останні 3-4 роки, як оцінюєте?

- Є люди, які дуже добре його знають, знають особисто, і вони мали можливість за ним наглядати протягом якогось часу – напевно, вони більше підходять на роль об'єктивних експертів. Я ж до цього питання підходжу просто як історик.

Мені видається, що коли він себе відчув хазяїном Росії, у нього в голові щось перемкнуло. Ті меседжі, які Путін озвучує, щодо якихось сакральних моментів в історії Росії, щодо духовних скрепів і таке інше – це суміш найпримітивніших, найнижчого рівня чорносотенних поглядів. І в той же час, у ньому відчувається така, притаманна Сталіну також, свята впевненість в тому, що він як володар Росії має особливий статус. І цей статус йому не просто надає право, а зобов’язує його диктувати світові свої умови.

Можливо, саме це і мала на увазі пані Меркель, коли казала, що Путін живе в якомусь своєму нереальному світі. Пам'ятаєте це її відоме висловлювання? Я думаю, вона абсолютно права. Він вже приніс – і ніхто не знає, скільки ще принесе – горя і страждань не лише своїм сусідам, але і російському суспільству. Просто Росії вкотре не пощастило з правителем. Хоча, мабуть, річ не в невезінні. Просто Росія продовжує повторювати одну і ту ж помилку: вона завжди довіряється тим, хто обіцяє їй особливий статус. Це розуміння – чи очікування, чи твердження – про якусь нібито свою особливість... Не окремішність, це інше. Кожна людина – окремішня, кожна нація – окремішня. А про свою таку особливість в світі – це є позиція, яка століттями укріплювалася, виховувалася в російському середовищі. Два сторіччя – так точно. І саме тому Росія час від часу і народжує таких правителів.

Лишається лише пожаліти етнічну російську націю через те. Але рано чи пізно вони, як свого часу німці, мають це все відкинути. І не віддавати владу таким правителям, як Сталін, Путін та інші.

- Я не пам’ятаю випадку, щоб росіяни хоч раз визнали свої помилки, спробували виправити їх, перепросили, зрештою, перед тими, кому заподіяли зло.

- Ви знаєте, я іноді пригадую те, що казав вашим колегам в інтерв'ю в перші дні окупації Криму. Я казав тоді, що є декілька факторів, які зупинять Путіна. Я говорив про міжнародну спільноту, я говорив про міжнародне право – про все те, що згодом виявилося не дуже ефективним. Але я говорив також про те, що російський народ не дасть Путіну воювати з українським народом. Я був майже впевнений, що десь там, у великих містах, у Санкт-Петербурзі чи у Москві, на вулиці вийдуть тисячі і тисячі людей і скажуть: "Ні, ми не підемо війною проти України!"

Я так глибоко помилився! Я і до цього часу не можу собі пояснити всі причини того, чому російська етнічна нація, росіяни, опинилися в такому духовному занепаді, коли деякі окремі інституції, скажімо, Російська православна церква, перестали для них бути запобіжниками такої недоброї поведінки.

- Більше того, РПЦ ще й стимулює до продовження існуючої політики...

- Тепер треба над цим думати. Мусимо. Можна було би сказати, що це не наші проблеми. Але Росія завжди лишатиметься нашим сусідом. І хотілося б, щоби більше вони до нас просто не йшли війною. Для цього вони мають просто подумати про себе. Не про нас. Хай вони думають про себе. Але про себе не з тих позицій, які для них зараз здаються найбільш вірними і справедливими, не з тих позицій, якими їх кожного вечора закидають російські телеканали, але з позицій, що вони мають поважати себе і поважати своїх сусідів.

- Зараз, коли минуло більше трьох років після початку анексії, ви як вважаєте – то було спонтанне рішення з боку Кремля? Вони підібрали те, що "погано лежало", тобто не змогли встояти перед спокусою скористатися нашою ослабленістю і фактично безвладдям? Чи щось подібне планувалося давно?

- Я сам часом над цим думаю. У мене немає впевненості в жодній з цих версій, які озвучують інші. Навіть в тому, що на цю тему кажу я сам, до кінця я не впевнений. Треба шукати документальних підтверджень.

Утім, мені здається, що все-таки Росія мала різні сценарії, але жоден з них не був затверджений як єдино правильний. Я не хочу спиратися на покази і самого Путіна, бо він говорив дуже часто і дуже різні речі. І багато з того, що він говорив, виявилося потім неправдою.

- Він фактично сам себе і спростовував.

- Якщо ви пам’ятаєте, буквально за пару тижнів до початку захоплення Криму він в інтерв'ю, відповідаючи на запитання журналістів, чи не нападе Росія на Україну, сказав: "Як ви так можете? У нас є договір, це наші брати" і таке інше... А потім Росія напала.

У перші дні, коли з'явилися так звані "зелені чоловічки", він казав, що то не є російські війська, що можна у будь-якому воєнторзі купити будь-який одяг і таке інше. Але якщо ви пам’ятаєте фільм "Повернення в рідну гавань", Путін там говорить про те, що в ніч на 23 лютого він проводив термінову нічну нараду з керівниками спецслужб і що вже під ранок, коли він залишився наодинці з кількома наближеними людьми, він їм сказав: "Пора!" Це він дає таке інтерв’ю у фільмі.

Мені здається, це "пора" в його голові мало такий вигляд приблизно: розпочну, подивлюся на реакцію, якщо буде можливо – піду далі. І перші дні в Криму нагадували знайомий кожному з нас з дитинства сюжет. Це не моє порівняння, про це говорив тогочасний посол Литви в Україні Пятрас Вайтєкунас. Він тоді якраз приїхав до Криму, ми з ним чимало говорили про те, що відбувається. І якось він сказав: згадай, як у дитинстві – є група дітей вихованих, вони разом у дворі граються. І тут приходить хуліган. Він обирає найслабшого – і штовхає його. Не сильно, злегка так. І наче і діти інші достатньо міцні і могли би зупинити того хулігана, але вони цього не роблять. Бо виховані. Хтось посміхається, хтось ховає очі, хтось відвертається або й взагалі додому йде... Хуліган бачить, що малого ніхто не захищає – і б'є його далі. Збиває з ніг. Добиває...

От Путін щось подібне робить з Україною, з Кримом. Одна команда захопила адмінбудівлі – немає спротиву, війська українські не вступають у дію, правоохоронці мовчать, світ шокований, але мовчить. Далі – захоплення літаків, потім – перекидання військ десантними кораблями, оточення українських військових гарнізонів, перекриття перешийку з материковою Україною... Путін в якийсь момент для себе зробив висновок, що йому це дозволяють.

А звідси вже пішла війна на Сході України. Бо далі в нього вже, я думаю, остаточно з'їхав дах, і він реально планував взяти цю величезну смугу, починаючи від Харкова – і по всьому півдню до Одеси – і так би він зімкнувся з Тирасполем. Я впевнений, що він так хотів. От звідки ці ситуації в Одесі, в Харкові (у 2014 році, - "Апостроф") – справжні, майже озброєні бійки. От звідки і Донецьк з Луганськом, і Маріуполь, і спроба взяти військових, дестабілізувати ситуацію в Запоріжжі, в Херсонській області... Це був його план А.

- Зараз зрозуміло, що, мабуть, мала би українська армія якось не так відреагувати на те, що відбувалося в ті дні. Зрозуміло, що при тій незрозумілій ситуації з державною владою більш чітка реакція Києва мала би бути. Зрозуміло, що світ відреагував надто м'яко і мляво. Але якби ви мали можливість зараз, з сьогоднішніми знаннями наслідків і розумінням ситуації, повернутися туди, у момент початку анексії – що би ви, кримські татари, у цілому зробили інакше? Як би спробували не допустити того, що трапилося?

- На жаль, у той час вже не можна повернутися, бо історія не знає умовного способу. Але тоді в усій виконавчій владі не знайшлося нікого, хто би просто жорстко сказав всім: збираємося у мене чи там-то і там-то...

Увечері 26 лютого (26 лютого 2014 року під стінами будівлі Верховної ради Криму відбувся багатотисячний мітинг кримськотатарських активістів на підтримку територіальної цілісності України, - "Апостроф"), коли ми розходилися з площі, ми були повністю переконані, що захистили Крим, себе, Україну. Усі так думали. Я пам’ятаю, про що говорилося на всіх українських телеканалах, в інтерв'ю, у телефонних розмовах...

Я був упевнений в тому, що ця загроза, яка було нависла, відведена, і тепер уже, дуже важко, турбулентно, але виконавча влада розпочинає внутрішній кримський діалог із Україною, тобто з Києвом. Але цього не сталося.

Тепер я знаю більше. Ми маємо матеріали слідства над Ахтемом Чийгозом (заступник голови Меджлісу кримськотатарського народу, який був затриманий у 2015 року в Криму, окупаційна влада інкримінує йому організацію масових заворушень, - "Апостроф"). І як би критично ми не ставилися до матеріалів, зібраних російськими слідчими, там є дуже цікаві моменти. Наприклад, є там покази одного з колишніх українських міліціонерів, який тепер служить в російській поліції. І він каже про те, що близько 10 години вечора 26 лютого режим охорони державних будівель у Криму, зокрема, Верховної ради Криму і Ради міністрів Криму, був переведений з особливого на звичайний режим. Тобто хтось прийшов до висновку, що немає жодних причин зберігати посилений режим охорони, віддав наказ – і люди розійшлися, залишилися там 4 чи 5 міліціянтів на постах... Ці покази наштовхнули мене на думку, що все від самого початку в Криму готувалося з опорою на місцевих правоохоронців. Бо такий наказ не міг був бути відданий з Києва – найвірогідніше, що він пройшов по Головному управлінню МВС України в Криму.

Як би там не було, був короткий проміжок часу, коли все можна було зупинити. Мова про період з самого ранку 27 лютого, коли надійшла інформація про захоплення невідомими особами будівель Верховної ради Криму і Ради міністрів, і до 28 лютого, десь до обіду, коли почалося пряме десантування російських військ з Росії.

Першими безпосередньо залучені були військові Російської Федерації, що перебували на базах Чорноморського флоту РФ. Але треба розуміти, що бази Чорноморського флоту були не лише у Севастополі. Вони були розкидані по Криму, в тому числі, і під Сімферополем, під Євпаторією, під Саками тощо. Я зараз не можу сказати, що було би, якби був би спротив. Дехто переконаний, що Путін би далі не пішов, якби побачив хоч якийсь спротив. А дехто вважає, що він запустив би інший сценарій, вже силовий – і Крим перетворився б на арену військових дій.

- А ви особисто до якого варіанту схиляєтесь?

- Я знаю, що коли вже почалася пряма фаза окупації з боку Керчі, Феодосії, коли вже колони вдень і вночі їхали по Криму – у Сімферополі, у інших містах вночі вулицями почали тинятися багато груп людей. Вони підходили до будівлі Меджлісу кримськотатарського народу, до інших об'єктів. Це були так звані "казаки". Але вже тоді було помітно, що в кожній групі цих казаків було декілька людей, що вирізнялися на фоні інших. Вони були в такому ж одязі, як і решта, виглядали такими ж ряженими клоунами, але наші хлопці бачили у них автомати.

Це потім ми дізналися про те, що було перекинуто декілька сотень резервістів – казаків зі Ставропольського, Краснодарського краю. І вони були головними серед місцевих кримських маргіналів, які одразу теж вийшли на вулиці. І ми – і я, і мої колеги – не відкидали сценарій, коли задля того, аби пояснити світові, що відбувається в Криму, у вигідному для Росії світлі, Кремль спробує спровокувати фізичне зіткнення між людьми. Я був майже впевнений в тому, що таким є один з основних сценаріїв.

І тоді ми ухвалили рішення, яке реалізували практично в усіх місцях компактного проживання кримських татар. І вдень, і вночі у нас молодь була зорганізована. Хоча і беззбройна. У нас дійсно не було зброї. Ми би, можливо, і хотіли – але її не було. Молодь була зорганізована – і ми охороняли наші поселення. А в деяких інших місцях, де ми жили не компактно, а змішано з представниками інших національностей, до такого патрулювання ми запросили і їх. І багато де люди відгукнулися. Бо не тільки кримські татари не розуміли тоді, що ж відбувається. Усі відчували тільки, що відбувається щось зле, і ніхто не знав, чим все завершиться.

Загроза провокацій була дуже високою. По-перше, це дуже легко зробити. По-друге, у Росії в цій справі є великий досвід. Той же Кавказ. І ми тоді про це думали. Вони могли десь здійснити вбивства людей – і звинуватити в цьому кримських татар. А далі показати так, ніби розлючений натовп зі зброєю і цими казаками вривається в поселення кримських татар, вбиває 50-60 чоловік (неважливо, насправді, скільки) – а Росія вже тоді вводить війська і "наводить порядок". І наголошує на цьому перед світом – ми тут тільки порядок наводимо, ніяких інших цілей у нас тут нема.

Нас попереджали, що може бути. І вже потім, через кілька місяців після захоплення Криму, люди з Москви, які нам симпатизували, говорили нам про те, що варіант з таким провокуванням масового побоїща на півострові, спрямованого проти кримських татар, з багатьма смертями, в Кремлі тримався декілька тижнів. Поки вони самі від нього не відмовились. З яких причин – мені важко сказати.

- Українські військові, яких разом з тодішнім офіційним Києвом часто звинувачують в бездіяльності, не відповідали агресору зі схожих причин, я так розумію...

- Для того, аби повністю зрозуміти причини саме такої поведінки українських військових, треба було тоді бути разом з ними. Я був з ними на одній території. Але я не був в їхніх гарнізонах. Хоча до мене приходили українські командири, і ми разом обговорювали, що ж нам далі робити.

Ясно, що я не міг їм багато чого порадити чи, тим більше, давати якісь вказівки, лише казав, що вони мають зв'язатися зі своїм командуванням в Києві. Але я пам’ятаю їх мотивацію. Їхні родини перебували серед решти мешканців Криму – дуже різних. Вони боялися за своїх дітей. Вони вже не довіряли один одному, рівень дисципліни був надзвичайно низький.

В українській армії впродовж багатьох років не було навіть натяку на план дій у разі, якщо агресором буде Росія. Ніхто в це просто не вірив, навіть думки не допускав... Пам'ятаю, до мене якось прийшли кілька командирів сакського гарнізону, в тому числі, з батальйону охорони не самого сакського аеродрому, а з "Нитки" – був у них там такий військовий об'єкт, де пілоти навчалися, зліт-посадку на авіаносці відпрацьовували. І от вони посиділи у мене в штабі, ми поговорили – а один з них тоді попросив залишитися на хвилину, коли всі вже йшли. І коли ми лишились наодинці, він раптом і каже: "Вибач мені..." "За що?", - питаю. "Ми були впевнені, що у нас тут вороги – кримські татари. Нас так вчили..."

- Хіба це не підтверджує опосередковано думку, що Росія готувалася до окупації півострова задовго до 2014 року?

- Просто армії не було. Навіть починаючи від принципу формування. Навіть я, людина далека від військової сфери, зараз розумію: не можна було в Криму формувати армію за територіальною ознакою. Бо, як ми всі побачили, військові перш за все подумали про свої родини, про своїх дітей. І, знаєте, можливо, хтось їх і звинувачує у зраді, у тому, що між державою і власними дітьми вони вибрали дітей. А я гадаю, що про це треба було нашому командуванню і військовим теоретикам добре подумати. Чому було не відправляти в Крим служити офіцерів, хлопців зі Львова, з Житомира, з Вінниці? Щоб можна було миттєво, як тільки би, не дай Боже, почалися якісь проблеми, повивозити звідти членів їх родин, а вони самі могли лишитися і захищати свою державу?..

Продовження інтерв'ю читайте на "Апострофі" найближчим часом