РУС. | УКР.

Пʼятниця, 15 грудня
  • Лайм
НБУ:USD
  • НБУ:USD
  • НБУ:EUR
27.27
Політика

Леонід Кравчук: Росії скоро буде не до Криму і не до Донбасу

Перший президент про незалежність, причини війни з Росією та майбутнє України

Перший президент про незалежність, причини війни з Росією та майбутнє України Леонід Кравчук Фото: Олександр Гончаров / Апостроф

24 серпня Україна відзначає 26-ту річницю незалежності. Незалежності, яка вже четвертий рік проходить випробовування на міцність – як зовнішньою агресією Росії, бойовими діями на сході та втраченими територіями, так і внутрішніми викликами у вигляді корупції, зубожіння населення та оскаженілого політичного популізму.

Напередодні річниці, яку Україна зустрічає у чи не найтяжчий період свого існування, ми вирішили поговорити з людиною, яка має безпосередній стосунок до утвердження незалежності – з першим президентом України ЛЕОНІДОМ КРАВЧУКОМ. Леонід Макарович в інтерв'ю "Апострофу" розповів, у яких умовах утверджувалась незалежність держави, відповів на закиди про те, що донедавна незалежність начебто була неповноцінною, поділився своїм баченням глибинних причин і зовнішніх каталізаторів сьогоднішньої війни та зробив прогнози щодо майбутнього України і Росії.

- Леоніде Макаровичу, цього року ми святкуємо 26-ту річницю проголошення незалежності України. Зараз, трохи більше ніж за чверть століття після ухвалення історичного рішення, як ви вважаєте – незалежність відбулася?

- Якщо брати строго, як належить, то незалежність – це відокремлення від іншої держави і набуття права творити свою державу. У нас є таке право? Є. Таким чином, незалежність – це, перш за все, політична категорія. І незалежність відбулася. Україна будує свою державу, будує свої відносини зовнішньополітичні, внутрішньополітичні, обирає владу, якщо потрібно – навіть знімає її, як це було на Майданах вже двічі... Тобто ми можемо говорити про те, що незалежність України відбулася. І Україна вже 26 років є незалежною демократичною державою. Це – точне формулювання.

Дехто прагне широкого тлумачення незалежності. Скажімо, а як живуть люди? Чи вони економічно незалежні? Звичайно, такого сказати не можу. Якщо близько 67% людей живуть сьогодні в Україні за межею бідності, отримують менше прожиткового мінімуму – значить, говорити про економічну чи соціальну, чи ще якусь незалежність – неможливо. Люди живуть у важких економічних і соціальних умовах. Це – факт. Люди залежні від усього: від зовнішніх і внутрішніх факторів, від чиновників, від простого клерка, який може творити над людиною знущання, вислухати її або не вислухати, вчинити за законом чи обдурити… Є ж величезна кількість фактів, коли людей просто обдурюють. Тому що чиновники тієї чи іншої установи – райради, міськради – не можуть дати оцінку і поставити на місце тих, хто цим займається. Тобто в цьому разі я можу говорити про економічну залежність.

Міжнародна ситуація. Говорити сьогодні, що ми незалежні, втративши фактично Крим і маючи війну на Донбасі, говорити, що ми – країна територіально цілісна і незалежна, ну, вибачте, я не можу. І думаю, ніхто не наважиться цього сказати. Україну територіально поділили за допомогою сили, яку застосувала до нас Росія, анексувавши Крим і розв’язавши війну на Донбасі.

Таким чином, якщо взяти в цілому сукупність всіх факторів, то можна сказати, що є риси або характеристики, які свідчать про те, що Україна не має повної міжнародної, територіальної і економічної незалежності. Але як політична структура Україна є незалежною державою. На цьому я хочу наголосити.

Я часто чую від деяких наших "вождів", що справжня незалежність почалася тільки зараз. А що ж тоді було до цього? Якщо для справжньої незалежності обов’язково потрібна війна на Донбасі, обов’язково потрібна анексія Криму, обов’язково потрібне відшматування наших територій, де ми сьогодні не маємо жодного впливу – я би не хотів такої незалежності!

Тому треба дуже ретельно будь-кому слідкувати за своїми словами. Бо це сприймається щонайменше комічно, коли ми в такому складному становищі – і ми отак, з акцентами, кажемо, що "вони там щось до нас робили, але справжньої незалежності не добилися – а ми от прийшли і зразу добилися"... Я думаю, треба спокійніше, значно спокійніше. І треба завжди пам’ятати, а чи є чим ці слова підкріпити? Що за ними стоїть? Якщо стоять факти – позитивні – можна їх використати. На жаль, фактів поки що я не бачу.

- Ну, чому? Певні позитивні досягнення ж у діючої влади є.

- Так, є добрі кроки – наприклад, безвіз. Є добрі кроки у формуванні ставлення до нас Європейського Союзу, Європейської Ради. Це добре? Добре. Але це зовсім не означає, що ми почали іншу якусь незалежність – справжню. Ні. Це нормальний процес, коли незалежність постійно вдосконалюється, зміцнюється. Або не зміцнюється. Періоди в житті держави бувають різні. І злети, і падіння. Тому треба реально дивитись на речі. Я акцентував увагу на тому, як я думаю.

- А як вважаєте, можливо, тоді, в 1991 році, варто було якось більш рішуче рвати зв’язки з Росією? Тому що те, про що ви кажете – про досягнення справжньої незалежності – якраз про те, що всі ці роки ми перебували у величезній залежності від північного сусіда. А зараз ми ті зв’язки нарешті розриваємо…

- А які зв’язки ви маєте на увазі?

- Економічні, політичні... Російська Федерація ж впливала на наше життя в усіх без винятку сферах. І всі важливі рішення ухвалювалися з огляду на позицію так званого "старшого брата"…

- Знаєте, найвпертіша річ – це факти. Проти них не попреш. Так от, 80% виробництва в Україні було зав’язано на Росії та інших республіках. Аби ми швидко розірвали ці зв’язки, підприємства і заводи, не знайшовши інших замінників, просто зупинилися б. Ну, я не уявляю собі, як би виглядала Україна, коли б заводи і фабрики зупинилися й на вулиці вийшли мільйони людей...

- Так, утвердженню незалежності це навряд чи сприяло б…

- Ну, ви розумієте, до чого б ми призвели. Тому такі речі треба робити поступово. Інша справа – були речі, які можна було зробити швидко. Скажімо, заборона Комуністичної партії. Можливо, ви забули – то я вам нагадаю: я ще не був президентом, коли підписав Указ Президії Верховної Ради України про заборону Компартії України. Ми його винесли на Верховну Раду – і Верховна Рада схвалила…

- А далі?

- Прийшов інший президент, після нього – ще один президент – і почали загравати з комуністами. До чого це призвело? До того, що 20 років комуністи тут бешкетували. І тільки недавно, рік чи півтора тому, Україна змогла прийняти закон про декомунізацію. А до цього – не могла прийняти. Я підписав, повторюю, указ про заборону Комуністичної партії. Але чи можна було прийняти закон про заборону Компартії у Верховній Раді? Ви знаєте, скільки було тоді в українському парламенті комуністів?

- Боюся навіть припустити.

- 370! А некомуністів було 80. Не було навіть 226 голосів для того, щоб проголосувати простий закон. Бо скажіть, будь ласка: комуністи за декомунізацію проголосували б?

Я до чого веду? Ви правильно ставите запитання. І мені його ставлять всі. Тільки ніхто не хоче копнути, що ж було тоді. А тоді в Україні було 3,5 мільйони комуністів. 370 комуністів – у Верховній Раді. На всіх основних посадах – не тільки державних – в радах обкомів, на підприємствах і організаціях в основному були комуністи!

Тобто ми мали комуністичну Україну, яка проголосила незалежність, але лишалася при цьому комуністичною. І тому ми не діяли рішуче. Не тому, що, як дехто собі вважає, не хотіли – ні. Просто ми були розумніші, ніж вони собі уявляють. Аби ми були такими, як вони зараз думають, я не переконаний, що Україна дожила б до цього дня. Тому що ми могли б наламати дров – і внутрішні сили за підтримки Росії (яка завжди підтримувала деструктивні сили всередині нашої країни) Україну могли б загубити. А ми її втримали. Я вважаю, це є знак розуміння того, що інакше діяти було важко.

Так, могли би бути якісь нюанси. Я ж не стверджую, що ми діяли ідеально. Але стратегічно ми діяли правильно. Виходячи з реальних можливостей.

- Вам тоді треба було дуже швидко ухвалювати рішення, брати на себе серйозну відповідальність. Що було в той момент найскладніше – коли вирішувалось питання існування чи неіснування незалежної суверенної України? Що було найважливішим, можливо?

- Що було найважливіше? Щоб Україну визнав світ. Ми 24 серпня 1991 року прийняли на Верховній Раді Акт проголошення державної незалежності. А далі слухайте за датами. 17 березня – раніше – того ж таки року Михайло Горбачов організував всесоюзний референдум про збереження Радянського Союзу як оновленої федерації. За збереження Радянського Союзу Україна проголосувала на рівні 73%. Це було 17 березня.

24 серпня 1991 р. — день проголошення Акта незалежності України у Верховній Раді Фото: Олександра Клименка

Проголосувавши вже 24 серпня за Акт про державну незалежність, Україна не скасувала референдум. Адже референдум можна скасувати тільки іншим референдумом. Верховна Рада не може скасувати пряме волевиявлення народу. І тому з 24 серпня до 1 грудня жодна країна світу Україну не визнала. Ми були незалежні вже, так думали ті, хто не знав цих деталей, а світ не визнавав. Чому? Бо ми проголосували на референдумі за збереження Радянського Союзу.

І тому найперше і найголовніше – потрібно було провести всеукраїнський референдум і затвердити акт, який прийняла Верховна Рада, щоб скасувати всесоюзний референдум. Не всі це розуміли. Навіть націонал-патріоти, які били себе в груди і рвали на собі сорочки, вийшли на Михайлівську площу і критикували Кравчука як тільки могли.

- За що?

- Що він хоче, мовляв, щоб народ не проголосував і незалежності не було. Ну, власне кажучи, прийшли до політики недалекі люди. Я не хочу нікого ображати. Але прийшли люди, які не знали елементарних принципів і норм міжнародного права і ситуації в цілому в глобальному світі.

І коли ми 1 грудня на референдумі проголосували за Акт про державну незалежність, з 1 по 31 грудня, до Нового року, нас визнали 47 держав. А до того не визнавала жодна. Жодна!

Ось вам відповідь на запитання, що було найголовніше. Найголовніше – добитися визнання. Але і це ще не вирішувало питання остаточно. Тому що – так, нас визнали. Але механізмів виходу з Радянського Союзу нема. Як вийти? От питає мене Горбачов: "Леонид Макарович, а что вы должны сделать, чтобы выйти из Советского Союза?" А я не знав.

Коли утворився в 1922 році СРСР, закону про вихід з Радянського Союзу не приймали. До речі, я досі не можу знайти і договору про утворення Радянського Союзу. Нема його! І закону нема. То що ж ми тоді маємо робити покроково? Ну вийду я на телебачення, скажу: от я виходжу з СРСР. Ну виходь! А куди? А як? Що треба зробити, коли вийти з Радянського Союзу не можна?..

- І що ж?

- Розвалити Радянський Союз. Коли його нема – то нема й звідки виходити. Усе. Дуже просто. Тому Біловезька угода – це історичний документ. Це – консенсусний документ, який поклав край Радянському Союзу. І вже питання про вихід не стояло на порядку денному. Ми стали незалежною державою.

Ось це були два історичні міжнародно-політичні акти, які й дозволили Україні стати незалежною державою. Усе решта – це деталі. Ми створювали військо, створювали внутрішні сили, створювали Національну гвардію… Ми робили крок за кроком такі дії, які утверджували незалежність України. Але це вже – деталі вирішення тих двох великих історичних, політичних, міжнародних, правових проблем, які ми вирішили.

- Тоді, можливо, доречно було би День Незалежності святкувати не 24 серпня, а 1 грудня, скажімо?

- Ставили таке запитання на Верховній Раді. Але, я не пам’ятаю, хто, мені здається, Дмитро Васильович Павличко, вийшов до трибуни і довів, що влітку краще святкувати, ніж взимку (сміється).

- У тій ситуації вам вдалося зберегти Крим, зберегти вже незалежну Україну в тих межах, у яких вона була на момент розпаду Союзу і в яких існувала аж до початку агресії РФ в 2014-му. Чому тоді нас Росія відпустила, а зараз, вже в 21 сторіччі, вирішила напасти? У чому полягають ті причини, що підштовхнули РФ до намагань відхопити шмат нашої території?

- Я інколи тут пишу деякі речі – сам собі (виймає з кишені вчетверо складений лист паперу, густо списаний з одного боку). Не так, як ви ставите запитання, але близько… Я думав над тим, чому це трапилося.

Я добивався весь час солідарної відповідальності. Не просто відповідальності, а відповідальності всіх політичних сил, Верховної Ради, Кабінету Міністрів, органів місцевого самоврядування… Щоб вони несли відповідальність за те, що діється в Україні. І саме такий підхід солідарної відповідальності при конструктивному діалозі з Росією дозволив нам – не побоюся цього слова – перехитрити її. Ми говорили про те, що Крим є органічною частиною України. Але ми говорили і про те, що Крим може укладати будь-які економічні, соціальні, політичні угоди з Росією. Ми говорили, що Крим матиме більше прав і свобод для вирішення таких питань.

І я вам скажу: оце головне, чого ми не зробили далі. Ми хотіли управляти всім з центру. Кожного поставити, посадити, підняти, забрати – якщо говорити про кадри. А якщо брати повноваження, то треба було їхати вирішувати все в Київ. Це неправильно. Це було і за радянських часів. Ми їздили у Москву, вони їздили в Київ з місць.

Треба дати було більше прав і свобод. Ми ж не зуміли цього уяснити як слід. Саме такий підхід – діалог, солідарна відповідальність, конструктивні підходи – дозволили нам вирішити багато питань і уникнути конфліктів. Коли цей підхід, ця політика була вже порушена – почало виникати дуже багато економічних, політичних проблем на місцях.

Виникло одразу мовне питання. Виникло конфесійне питання. На складну економічну ситуацію налипли ще ці два – мовне та конфесійне – і значно загострили її. Неймовірно загострили. Тому що це дуже тонкі і дуже тендітні питання політики. З ними не можна так просто.

І причиною цього конфлікту, який виник, було обмеження економічних, соціальних й інших повноважень регіонів.

- Потрібна була реальна децентралізація?

- Я взагалі переконаний, що центр має брати на себе тільки три питання: оборона, безпека і внутрішній захист, міжнародні відносини. От і все. Уся решта хай іде на місця… Але ж ми не хотіли цього. Ми хотіли управляти всім і вся, як було раніше, при більшовиках. І це призвело до конфлікту.

Тому, якщо говорити про те, як нам вдалося свого часу зберегти територіальну цілісність – це вдалося через діалог, через солідарну відповідальність, через поступові кроки до розуміння ситуації і в Києві, і в регіонах. Бо не можна жити, коли по-різному розуміють ситуацію в центрі й на місцях. Тоді конфлікт неминучий.

- А чому ж війна почалася саме на цьому історичному етапі?

- А тому що почався Майдан. Аби не було Майдану... Ви ж повинні розуміти одну річ: Росія не хоче відпускати Україну. Не хотіла, не хоче і ніколи не захоче. Просто повірте мені, я це знаю точно. Для Росії Україна – як кохана жінка. Взяв в обійми – і не може ніяк відпустити. Завжди так було і буде.

І тут, коли влада українська була така, "срєді тут і між там", вони сподівалися, що з часом вплив Росії на Україну буде все більшим і більшим. Вони мали свого міністра оборони – росіянина (Павла Лєбєдєва, - "Апостроф"). Вони мали свого голову СБУ – росіянина (Олександра Якименка, - "Апостроф"). А там, на Донбасі, і зовсім кожен другий керівник був з Росії. Тобто вони бачили, що люди з Росії постійно забирають під себе основні кадрові позиції.

Далі. Банки російські – "Сбербанк", "Внешэкономбанк"… Вони вже поводили себе в Києві так само, як у Москві. Усе йшло до того, що поступово Україна впаде на живіт, а вони на неї ляжуть. Це буде така "рівність".

І раптом Україна підняла бунт. Через асоціацію з ЄС, що Янукович не захотів підписати, повиганяла всіх. Сам Янукович втік. І Путін зрозумів, Кремль зрозумів, що Україна йде вже в інший бік. Що Україна до Європи хоче…

У такій ситуації що треба зробити? Зупинити! Переговорним процесом уже зупинити було неможливо. Лякати нас, що вони не будуть нашого м’яса, сала, молока чи сирів купувати? То вони робили все це і до того, ви ж знаєте, як це робилося. Але не діяло! Ціни на газ підвищують – не діє. Що не роблять, пнуться, штани рвуть, шви тріщать – а "не лізе, мамо"!

Тоді вони почали війну. Ось чому війна почалася саме в той час – коли вони побачили, що Україна "послушницей" вже бути не хоче. І не буде.

- Гадаєте, якби не Майдан, могло би дійти і до відновлення якогось новітнього "Союзу"?

- Союз уже ніколи б не відновився. Але могли би бути якісь більш тісні зв’язки...

Коли ми підписали Біловезьку угоду, там, здається, в 14 пунктах, розписано все: і невтручання у внутрішні справи, і територіальна цілісність, і повага до суверенітету… Усе розписано. І я думаю, ми могли би на основі цього документу сконструювати з часом – якби Росія не так поспішала – таку систему відносин між республіками колишнього СРСР, де можна було б побачити рух до конструктивної незалежності. Я би сказав навіть – до конфедерації. Тому що залишити федерацію вже не можна було б – ця форма була би затісною. А конфедерацію можна вже більш розширено тлумачити.

Можна було сподіватись. Але для того, звичайно, потрібна була воля Росії. Воля і бажання.

Росія воює в цілому 150 років – майже безперервно. Там утворилася еліта війни, утворилася агресивна військова еліта нападів. Ви ж подивіться на всі сучасні гарячі точки – там же скрізь є Росія! Вона скрізь влазить, де її не просять. І тому сподіватись на це було б дуже важко.

Я думаю, аби ми діяли більш точно – і не тільки Україна, а й Білорусь, Казахстан, Узбекистан – усе було би інакше. Але вони завжди були дуже обережні, вони дуже боялись Росії, вони були занадто залежними від Росії – тому підтримки такої всередині СНД не існувало, на жаль.

Але виключати можливість руху за іншим сценарієм, ставати в позу і говорити, що ми нічого не хочемо, я думаю, не варто. Зберегти незалежність. Зберегти управління державою і волю народу, як головного носія влади – це головне. А решту можна обговорювати.

І зараз теж можна сідати за стіл переговорів. Не треба боятися. Тільки не може бути ніяких попередніх умов. Ніколи. І в порядок денний ми не можемо ставити питання територіальної цілісності. Ніколи і ні за яких умов. Решту можна обговорювати. І тоді можна було обговорювати. Але сподіватися на успіх за такої шовіністичної, такої агресивної політики Росії дуже важко. Або й практично неможливо.

- І Захід нам тут не допоможе? Невже маємо безвихідь?

- Я думаю, Захід не розуміє до цього часу суть російської політики. Захід думає, що можна Росію переконати. Або змінити... Я наголошую: Росію змінити не можна. Можна тільки проводити свою політику так, щоб вона вимушувала Росію діяти в такий спосіб, а не інакший. Якщо ми всі разом це зрозуміємо, а Україна буде дзвоном для всіх (бо краще від України ніхто Росію не знає), буде нагадувати, пропонувати, показувати агресивну суть Росії – я думаю, вплив світу на Російську Федерацію може бути значно більшим. І Росії доведеться поступово змінити свою агресивну політику на нормальну. Так я думаю. Можливо, помиляюсь – не знаю…

- Під посиленням впливу світу на Росію ви що маєте на увазі? Поглиблення економічного тиску? Чи протидію аж до військового втручання?

- Ні-ні, я проти військового впливу. Якщо розпочнеться Третя світова, з ядерною зброєю, важко навіть уявити собі можливу кількість жертв. Вже Друга світова війна дала нам 50 мільйонів. Дехто каже про 60 навіть. Ви уявляєте собі, що це таке? А ядерна війна?..

Є ж економічні санкції. Можуть бути фінансові. Може бути політична ізоляція... Росію ж досі запрошують на "велику сімку" інколи, на "двадцятку". Що – обов’язково це робити?

- Напевно, ні. Мабуть, світ так намагається продемонструвати, що готовий до діалогу…

- О, так я ж про що і говорю! Якщо говорити про санкції – їх можна зробити сильнішими. Фінансові, скажімо, санкції, банківські, розрахункові.... Скільки є можливостей ізолювати Росію!

Але поки що маємо ситуацію, коли, скажімо, Меркель Україні допомагає, а Шредер, колишній канцлер, має власні інтереси у системі "Газпрому".

Тобто дуже "позеленіла" політика західна. І нам треба всім триматися разом, а Україна мусить допомагати зрозуміти це…

Візьму, наприклад, себе. Я жив у системі Радянського Союзу. Я об’їздив пів-Росії. Я знав тоді в Москві кожен кабінет ЦК КПРС… Я знаю Росію! Я спілкувався з Черненком, з Cусловим, з Андроповим, з Горбачовим і так далі. Я знаю їх природу! Природу імперського мислення.

Перший президент незалежної України Леонід Кравчук Фото: Олександр Гончаров / Апостроф

І не сьогодні це сталося. Не сьогодні Росія стала раптом такою. Це її історія. Я говорив – 150 років вони воюють.

Тобто ми маємо реально бачити: ось вона, Росія – така, яка є. А не така, як ми хочемо. Ми можемо сісти і плакати: ой, вона не така, ой, мамочко… А ми ж плакати-то вміємо! "Ой, мамочко, ой, таточку… Ой, вбито, вбито, затягнено в жито"… А де ж круті слова? Співають – плачуть, співають – плачуть… А не можна плакати! Треба встати з колін – і стояти. І захищатись! Іншого виходу в нас просто не існує!

Тому наголошую: не можна жити в ідеалі й казці. Міфи і казки для нас вкрай небезпечні.

- Про які саме міфи ви говорите?

- Одним з таких міфів є те, що ми без Росії не можемо. Брехня! Чистісінька брехня! От зараз – подивіться: уже живемо стільки і газу не отримуємо. І нічого ж? Живемо.

Навчимося жити і будемо виробляти продукцію, яку будуть купувати на Заході. Що ми – дурніші за інших? Ні! Просто звикли до того, що: "Як?.. Без Росії?.. Та без нафти, газу російського ми ж умремо завтра… Ай-ай-ай… Мамо, хватайте мене за шиворот!"

Це – філософія, це – менталітет, нав’язаний російською пропагандою. 320 чи 325 років, здається, жили разом з Росією? 325! 14 поколінь! Виросли діти, внуки, правнуки… От така глибина відносин. І ми звикли до того, що тільки з Росією. І дивишся – і диву даєшся. Скільки разів у селах я з простими людьми говорив. І як тільки скажеш про Росію – зразу "як же ми без Росії" та "як же ми без Росії"… Налякані страшенно.

А те, що ми з Росією стільки були – то ми відстали від світового прогресу на 50-60 років, не менше. Ось сидить перед вами перший президент. Знаєте, коли я в руки вперше в житті взяв мобільний телефон?

- А розкажіть.

- Не знаєте? У 1991 році. Уперше тоді поговорив мобільним телефоном. А зараз карапуз із колиски бере мобільний телефон.

Пройшло всього 25 років, а змінилося все. Життя, філософія, погляди. Так, нам важко. Неймовірно важко! Але якби це все продовжувалось – отак і було б. Хтось мав би телефони спеціальні, зроблені для ЦК і для Кабміну. А хтось не мав би ніяких.

Тому все змінюється. Світ змінюється. Ми змінюємося. Ми йдемо вперед. Молодь інша, люди інші… Так, тут і наша вина є – в тому, що ми за 26 років не змогли піднятися краще, ніж піднялися. Це вина всіх президентів, всіх прем’єрів – та всіх без винятку. І нинішнього президента теж. Ну не можемо ми зібратися з силами, об’єднатися і сказати: ідемо разом вперед! Тому що у кожного – свої інтереси. У одного – в офшорах. У другого – десь тут, під Києвом…

А є Україна. Є держава. Є 46 мільйонів людей, яких треба слухати. Ось головне питання!

Головне питання – вміння зорганізуватися. Подивіться, у Верховній Раді: що не фракція – то "держава", що не фракція – то свій стиль, свої уяви. Хтось заробляє імідж на хамстві, хтось – на брутальності. Хтось піднімає когось. Хтось б’є когось в обличчя. Сперечаються щодо дрібниць.

А йдеться ж про три головних питання, які треба вирішити сьогодні. Три! Завершити війну – це перше. Друге – подолати бідність, тому що бідність є майданчиком, на якому завжди може виникнути революція. І третє питання – організувати управління державою так, щоб ішли реформи і справжня боротьба з корупцією. Три питання, більше не треба. Бо з них ростуть усі інші. Що – це велика математика, те, що я вам кажу?

- Ні, це лежить на поверхні. Тим не менше, навіть війна і те, що щодня гинуть люди, не спонукає тих, хто при владі, чи існуючу систему кардинально змінюватися і робити те, про що ви кажете: боротися з бідністю, проводити радикальні реформи і реальну боротьбу з корупцією. Чому так?

- То треба їх запитати – тих, хто при владі.

- А ви як думаєте?

- Я думаю, що вони не готові дати відповідь на виклики. Аби вони були готові і знали, як… Я не хочу зараз комусь чимось дорікати. Але коли я чую, що там десь на Заході хтось з Євросоюзу каже, що якщо ми не будемо їм постачати карпатського лісу, то вони не зможуть гарантувати нам якусь підтримку – а ми перед ними і так, і сяк – то я думаю, треба мати мужність дати відсіч. І сказати: якщо ви хочете, щоб ми оголили ще більше Карпати, щоб ліси там зникли взагалі і ми пішли до вас в Європейський Союз без карпатського лісу – то на біса нам ваш Європейський Союз? Отак сказати – і все.

А інакше – як з ними можна? У них чистоган працює дуже серйозно. Я вам вже нагадував Шредера. Що, його цікавить в даному випадку Росія як держава?.. Так і тут. Кожен має свій інтерес. І треба бути достатньо сильним, мужнім, вольовим для того, щоб сказати правду: якщо так – то я не хочу. І все.

Не вистачає комусь або сили, або волі, або розуміння.

От чому ми весь час талдичимо, як заклинання, що альтернативи Мінським угодам нема? Чого?!

- Можливо, тому, що ми досі не впевнені, що наша армія настільки увійшла в силу, аби протистояти прямому вторгненню Росії? Тому що ми не можемо боронити себе військовим шляхом?

- Про військовий шлях не говоримо. Я кажу про дипломатичний. Я на силу не хочу спиратися. Добре, коли за дипломатією стоїть сила. Але сподіватися на війну – це кінець всьому. Сьогодні Росія набагато сильніша за Україну. Ми що – почнемо війну проти Росії? Це безумство! Але ж говорити, що нема кращого варіанту?..

- А який кращий варіант?

- Є багато варіантів. Скажімо, будапештський формат.

- Ви вважаєте, його можна реанімувати? Після того, як підписанти фактично витерли ноги об гарантії, які свого часу давали Україні в обмін на нашу відмову від ядерної зброї?

- Його можна оновити, розширити. Я не говорю, що це може бути виключно будапештський формат. І мінський можна розширювати і вдосконалювати. Але не можна говорити: оце – і все. Він же не вирішує основного питання! От що вирішується сьогодні у Мінську? Полонені?

- І то – дуже зі скрипом.

- Так, проблематично. І все, більше ніяких рішень. Скільки років сидимо – нічого не вирішуємо! А ми маємо вирішити питання контролю над кордонами, повернути нашу владу на захоплених територіях, відновити територіальну цілісність повністю… Ці питання навіть не ставляться у Мінську. Ставляться інші – важливі, але похідні. Бо ж якщо не буде війни – ці питання зникнуть самі по собі. І розмінування, і полонені. Усе зникне. Ну, хіба це так важко зрозуміти? А, на жаль, не розуміють. "Альтернативи немає! Альтернативи немає!" Альтернатива, наголошую, завжди є в тому, що роблять люди. Нема альтернативи дню і ночі. Тут – нема.

- Як ви вважаєте, те, що трапилось спочатку в Криму, а потім – на Донбасі – результат плану, що давно виношувався в Кремлі?

- Безумовно! Вони планували, вони розраховували, вони чекали. Я ж вам говорив: вони бачили, що воно і так поступово йде до того. Чого поспішати? Навіщо війна? Вони ж знали, що війна викличе супротив світу. Як і сталося зрештою. Санкції – це ж не просто так… А у них все йшло гладенько, добре. Приїхали, домовились – ще одного поставили на посаду, ще одне підприємство захопили, ще один готель віджали, ще один заводик прибрали до рук… Пройшов час – а воно вже і так фактично все їхнє. Розумієте?

Я веду до того, що плани були. Готувалися зробити все мирним шляхом. А якщо вже мирним не вдасться – то силовим. Путін же у фільмі про анексію Криму відверто розповів, що вони готувалися, що вони знали…

- Цікаво, на що розраховували? Що світ проковтне – і промовчить?

- Вони розраховували на те, що буде так, як в Криму. Що на Донбасі піднімуться люди, російські [військові] зайдуть… Вони ж [жителі Донецької та Луганської областей] кричали "Расєя! Расєя!", зривали прапори, рвали їх… То військові би прийшли і стали – і вже Росія тут. Що ви зробите? Кричатимете? Можете кричати. "Люди самі захотіли, - сказали б у Кремлі, - а ми тут, мовляв, і ні до чого…" Визнали чи не визнали це в світі – то вже інше.

Але тут дали супротив. І тепер треба рахуватись. Вже зовсім інша ситуація. І так швидко, як було в Криму, вже не буде.

- Чи велика персональна роль Путіна у тому, що трапилось? Чи справа виключно в імперській природі Росії?

- В основному від нього все залежало. Я погано його знаю, мені не доводилось з ним вести перемовини. Я зустрічався, так спілкувався, ще в Біловезькій пущі його бачив…

Але він вихований на принципах служби безпеки. Він – силовик, причому силовик внутрішнього складу. Безпека. Звичайно, він думає так, мислить, творить – природа його така. Ну і амбіції, звичайно, за всім видно. А тут якраз ці амбіції ще й підтримуються людьми.

Знаєте пісню "Жила бы страна родная – и нету других забот"? Вона дуже показова. Росіянин сам себе не цінує. Він цінує "страну". Це характерно… "Бродяга Байкал переходит, унылую песню заводит…". І що далі? "…о Родине что-то поет"! Бродяга – о Родине. Не плаче "ой, яке ж лишенько", як ми ото – полягаємо в житі і плачемо… Чого плакать? Землю треба любить і стоять за неї! Якщо треба захищати – то захищати! Іншого виходу нема!

- То стоять же хлопці. І захищають. І життя віддають...

- Ото ж... Виховання інше. Державного мислення нема ще. Ми ж звикли бути 300 з лишком років під Росією постійно. І політичне мислення, державницьке мислення - воно у нас неповноцінне, недорозвинене, недозавершене. А треба всім разом… Ну, нема іншого виходу, окрім ставати розумнішим, активнішим і більш бойовим. Немає! Принаймні, я не бачу. Якщо хтось знає – хай скаже мені.

- Рано чи пізно війна завершиться. І я дуже сподіваюсь, завершиться вона нашою перемогою, поверненням наших територій…

- Я теж. Я інакше не уявляю собі.

- І як нам жити далі з таким сусідом?

- А навіщо нам з ним жити? Ми будемо жити, як хочемо – самі.

- Але Росія ж поряд. Поряд – небезпека.

- І що? Ну, не треба з ними воювати. Якщо ми станемо членом Євросоюзу, якщо ми станемо членом НАТО – а це неминуче потрібно зробити – і підемо під парасольку захисту, то Росія зміниться.

"Якщо ми станемо членом Євросоюзу, якщо ми станемо членом НАТО - а це неминуче потрібно зробити - і підемо під парасольку захисту, то Росія зміниться", - каже Леонид Кравчук Фото: Олександр Гончаров / Апостроф

Ми ж зараз – дівка на виданні. Розумієте? Ми – ніде. Кавалери, давайте сюди!.. А коли вже дівка заміжня – всі інакше на неї дивляться. Усе, нема на кого заглядатись, є чоловік.

Так і тут. Коли Україна стане членом НАТО (а вона мусить стати, виходу у нас іншого не існує), а потім – членом Європейського Союзу… Над цим маємо працювати паралельно, хоча одночасно це не трапиться… От тоді до України будуть по-іншому ставитись. Вона почне розвиватися. У нас є можливості для розвитку – технічні, наукові, людські… Це вже зараз за деякими галузями видно. За програмним забезпеченням Україна – одна з кращих в світі.

Ми можемо це робити – і будемо це робити.

І не треба боятися, а як же ми будемо жити з Росією. Будемо жити! Вона не хоче з нами жити, хоче нас бити? То ми втечемо під НАТО.

- А візьмуть?

- Візьмуть! Якщо б не були такі дурні, то вже давно були б там. Аби ми провели референдум, аби ми запитали у народу – він би сказав "треба ", і тоді не було б заперечень. Бо народ хоче до НАТО.

- То ми ж знаємо, що більшість громадян підтримує курс на вступ до НАТО.

- 70% хочуть. Але це опитування. А то був би референдум – а це зовсім інше, це – воля народу.

Так от, ми стаємо членом Європейського Союзу, ми рухаємося вперед. А Росія хай собі живе. Ми ж на неї ніколи нападати не будемо. А якщо станемо членом НАТО – і Росія на нас не нападатиме. Бо знатиме, що одержить відсіч. А як інакше? Що хотіли – те й одержали. Нема інакшого.

Тобто не треба чекати милостині. Треба діяти. Канада живе з Америкою нормально? І ми будемо жити так. Аби вони не хотіли нас душити і бити – ми б не втікали. А чого вони б’ють нас? Не дають нам можливості формувати свою політику? Уже і війська застосовують, диверсантів засилають… Казна-що! Тому – виходу нема. Ми мусимо від них втікати.

- Скільки часу, по-вашому, має минути, щоби між Україною і Росією відновились хоча б якісь умовно нейтральні стосунки?

- Ви знаєте, воно може бути довго, а може бути не так довго…

Наведу вам приклад. 1991 рік, кінець жовтня. Ми сидимо в Ново-Огарьово. "Ми" – це Єльцин, Шушкевич, Кравчук, Горбачов… Сидимо – і думаємо про те, як будувати Радянський Союз. Цифру запам’ятали? Кінець жовтня, навіть початок листопада... А 6 грудня Радянського Союзу не стало. За 40 днів від тієї зустрічі.

Тому я хочу вам сказати просту істину: тоді, коли піднімається народ, і народ бере справу творення історії в свої руки – динамізм політики стає настільки інтенсивний, що уявити собі важко.

Сьогодні говорити про Крим можна і оптимістично, і песимістично. Але я більше оптиміст. Я думаю, що Росії скоро буде не до Криму. І так само – і не до Донбасу. Це вона зараз пижиться. А з кожним днем стає все гірше і гірше, і гірше… І оця зовнішня політична еквілібристика ж нічого не значить. Треба дивитись на корінні питання. Одне з них я вам назвав.

Ще приклад. Київ, 10 січня 2014 року. Відзначають мій день народження, 80 років. На державному рівні відзначають – було прийняте відповідне рішення. Усі – Янукович, Азаров… І я там був. Це січень. А якого числа в лютому президент Янукович втік? 22-го? Чи 23-го?..

Розумієте, коли встає народ – все може змінюватися дуже швидко. Тому я сподіваюсь на те, що зовнішні фактори, зовнішня еквілібристика і тріскотня політична, яку здіймають зараз солов’йови, вороб’йови й інші "пташки" там, в Кремлі – це просто зовнішня ширма. А насправді ситуація не така проста, як їм здається. І все може повернутись дуже швидко. Я сподіваюся, що воно повернеться на нашу користь!

Новости партнеров

Загрузка...

Читайте також

В Порошенка є несподівані плани щодо Саакашвілі - приватна розвідка США

Последние события вокруг Михеила Саакашвили фактически являются интермедией настоящей битвы между Петром Порошенко и Юлией Тимошенко, которые, согласно соцопросам, будут главными конкурентами на выборах 2019 года

В Україні хочуть саджати за заперечення війни з Росією: що з цього вийде

Депутаты решили ввести уголовную ответственность за публичное отрицание агрессии РФ по отношению к Украине. Насколько удачна такая идея, разбирался Апостроф

Помилка Порошенка: коли відпустять Саакашвілі та що далі

О задержании и освобождении Порошенко и том, в чем ошиблась украинская власть

Новости партнеров

Загрузка...