Леонід Кравчук: Росії скоро буде не до Криму і не до Донбасу

24 серпня Україна відзначає 26-ту річницю незалежності. Незалежності, яка вже четвертий рік проходить випробовування на міцність – як зовнішньою агресією Росії, бойовими діями на сході та втраченими територіями, так і внутрішніми викликами у вигляді корупції, зубожіння населення та оскаженілого політичного популізму.

Напередодні річниці, яку Україна зустрічає у чи не найтяжчий період свого існування, ми вирішили поговорити з людиною, яка має безпосередній стосунок до утвердження незалежності – з першим президентом України ЛЕОНІДОМ КРАВЧУКОМ. Леонід Макарович в інтерв'ю "Апострофу" розповів, у яких умовах утверджувалась незалежність держави, відповів на закиди про те, що донедавна незалежність начебто була неповноцінною, поділився своїм баченням глибинних причин і зовнішніх каталізаторів сьогоднішньої війни та зробив прогнози щодо майбутнього України і Росії.

- Леоніде Макаровичу, цього року ми святкуємо 26-ту річницю проголошення незалежності України. Зараз, трохи більше ніж за чверть століття після ухвалення історичного рішення, як ви вважаєте – незалежність відбулася?

- Якщо брати строго, як належить, то незалежність – це відокремлення від іншої держави і набуття права творити свою державу. У нас є таке право? Є. Таким чином, незалежність – це, перш за все, політична категорія. І незалежність відбулася. Україна будує свою державу, будує свої відносини зовнішньополітичні, внутрішньополітичні, обирає владу, якщо потрібно – навіть знімає її, як це було на Майданах вже двічі... Тобто ми можемо говорити про те, що незалежність України відбулася. І Україна вже 26 років є незалежною демократичною державою. Це – точне формулювання.

Дехто прагне широкого тлумачення незалежності. Скажімо, а як живуть люди? Чи вони економічно незалежні? Звичайно, такого сказати не можу. Якщо близько 67% людей живуть сьогодні в Україні за межею бідності, отримують менше прожиткового мінімуму – значить, говорити про економічну чи соціальну, чи ще якусь незалежність – неможливо. Люди живуть у важких економічних і соціальних умовах. Це – факт. Люди залежні від усього: від зовнішніх і внутрішніх факторів, від чиновників, від простого клерка, який може творити над людиною знущання, вислухати її або не вислухати, вчинити за законом чи обдурити… Є ж величезна кількість фактів, коли людей просто обдурюють. Тому що чиновники тієї чи іншої установи – райради, міськради – не можуть дати оцінку і поставити на місце тих, хто цим займається. Тобто в цьому разі я можу говорити про економічну залежність.

Міжнародна ситуація. Говорити сьогодні, що ми незалежні, втративши фактично Крим і маючи війну на Донбасі, говорити, що ми – країна територіально цілісна і незалежна, ну, вибачте, я не можу. І думаю, ніхто не наважиться цього сказати. Україну територіально поділили за допомогою сили, яку застосувала до нас Росія, анексувавши Крим і розв’язавши війну на Донбасі.

Таким чином, якщо взяти в цілому сукупність всіх факторів, то можна сказати, що є риси або характеристики, які свідчать про те, що Україна не має повної міжнародної, територіальної і економічної незалежності. Але як політична структура Україна є незалежною державою. На цьому я хочу наголосити.

Я часто чую від деяких наших "вождів", що справжня незалежність почалася тільки зараз. А що ж тоді було до цього? Якщо для справжньої незалежності обов’язково потрібна війна на Донбасі, обов’язково потрібна анексія Криму, обов’язково потрібне відшматування наших територій, де ми сьогодні не маємо жодного впливу – я би не хотів такої незалежності!

Тому треба дуже ретельно будь-кому слідкувати за своїми словами. Бо це сприймається щонайменше комічно, коли ми в такому складному становищі – і ми отак, з акцентами, кажемо, що "вони там щось до нас робили, але справжньої незалежності не добилися – а ми от прийшли і зразу добилися"... Я думаю, треба спокійніше, значно спокійніше. І треба завжди пам’ятати, а чи є чим ці слова підкріпити? Що за ними стоїть? Якщо стоять факти – позитивні – можна їх використати. На жаль, фактів поки що я не бачу.

- Ну, чому? Певні позитивні досягнення ж у діючої влади є.

- Так, є добрі кроки – наприклад, безвіз. Є добрі кроки у формуванні ставлення до нас Європейського Союзу, Європейської Ради. Це добре? Добре. Але це зовсім не означає, що ми почали іншу якусь незалежність – справжню. Ні. Це нормальний процес, коли незалежність постійно вдосконалюється, зміцнюється. Або не зміцнюється. Періоди в житті держави бувають різні. І злети, і падіння. Тому треба реально дивитись на речі. Я акцентував увагу на тому, як я думаю.

- А як вважаєте, можливо, тоді, в 1991 році, варто було якось більш рішуче рвати зв’язки з Росією? Тому що те, про що ви кажете – про досягнення справжньої незалежності – якраз про те, що всі ці роки ми перебували у величезній залежності від північного сусіда. А зараз ми ті зв’язки нарешті розриваємо…

- А які зв’язки ви маєте на увазі?

- Економічні, політичні... Російська Федерація ж впливала на наше життя в усіх без винятку сферах. І всі важливі рішення ухвалювалися з огляду на позицію так званого "старшого брата"…

- Знаєте, найвпертіша річ – це факти. Проти них не попреш. Так от, 80% виробництва в Україні було зав’язано на Росії та інших республіках. Аби ми швидко розірвали ці зв’язки, підприємства і заводи, не знайшовши інших замінників, просто зупинилися б. Ну, я не уявляю собі, як би виглядала Україна, коли б заводи і фабрики зупинилися й на вулиці вийшли мільйони людей...

- Так, утвердженню незалежності це навряд чи сприяло б…

- Ну, ви розумієте, до чого б ми призвели. Тому такі речі треба робити поступово. Інша справа – були речі, які можна було зробити швидко. Скажімо, заборона Комуністичної партії. Можливо, ви забули – то я вам нагадаю: я ще не був президентом, коли підписав Указ Президії Верховної Ради України про заборону Компартії України. Ми його винесли на Верховну Раду – і Верховна Рада схвалила…

- А далі?

- Прийшов інший президент, після нього – ще один президент – і почали загравати з комуністами. До чого це призвело? До того, що 20 років комуністи тут бешкетували. І тільки недавно, рік чи півтора тому, Україна змогла прийняти закон про декомунізацію. А до цього – не могла прийняти. Я підписав, повторюю, указ про заборону Комуністичної партії. Але чи можна було прийняти закон про заборону Компартії у Верховній Раді? Ви знаєте, скільки було тоді в українському парламенті комуністів?

- Боюся навіть припустити.

- 370! А некомуністів було 80. Не було навіть 226 голосів для того, щоб проголосувати простий закон. Бо скажіть, будь ласка: комуністи за декомунізацію проголосували б?

Я до чого веду? Ви правильно ставите запитання. І мені його ставлять всі. Тільки ніхто не хоче копнути, що ж було тоді. А тоді в Україні було 3,5 мільйони комуністів. 370 комуністів – у Верховній Раді. На всіх основних посадах – не тільки державних – в радах обкомів, на підприємствах і організаціях в основному були комуністи!

Тобто ми мали комуністичну Україну, яка проголосила незалежність, але лишалася при цьому комуністичною. І тому ми не діяли рішуче. Не тому, що, як дехто собі вважає, не хотіли – ні. Просто ми були розумніші, ніж вони собі уявляють. Аби ми були такими, як вони зараз думають, я не переконаний, що Україна дожила б до цього дня. Тому що ми могли б наламати дров – і внутрішні сили за підтримки Росії (яка завжди підтримувала деструктивні сили всередині нашої країни) Україну могли б загубити. А ми її втримали. Я вважаю, це є знак розуміння того, що інакше діяти було важко.

Так, могли би бути якісь нюанси. Я ж не стверджую, що ми діяли ідеально. Але стратегічно ми діяли правильно. Виходячи з реальних можливостей.

- Вам тоді треба було дуже швидко ухвалювати рішення, брати на себе серйозну відповідальність. Що було в той момент найскладніше – коли вирішувалось питання існування чи неіснування незалежної суверенної України? Що було найважливішим, можливо?

- Що було найважливіше? Щоб Україну визнав світ. Ми 24 серпня 1991 року прийняли на Верховній Раді Акт проголошення державної незалежності. А далі слухайте за датами. 17 березня – раніше – того ж таки року Михайло Горбачов організував всесоюзний референдум про збереження Радянського Союзу як оновленої федерації. За збереження Радянського Союзу Україна проголосувала на рівні 73%. Це було 17 березня.

Проголосувавши вже 24 серпня за Акт про державну незалежність, Україна не скасувала референдум. Адже референдум можна скасувати тільки іншим референдумом. Верховна Рада не може скасувати пряме волевиявлення народу. І тому з 24 серпня до 1 грудня жодна країна світу Україну не визнала. Ми були незалежні вже, так думали ті, хто не знав цих деталей, а світ не визнавав. Чому? Бо ми проголосували на референдумі за збереження Радянського Союзу.

І тому найперше і найголовніше – потрібно було провести всеукраїнський референдум і затвердити акт, який прийняла Верховна Рада, щоб скасувати всесоюзний референдум. Не всі це розуміли. Навіть націонал-патріоти, які били себе в груди і рвали на собі сорочки, вийшли на Михайлівську площу і критикували Кравчука як тільки могли.

- За що?

- Що він хоче, мовляв, щоб народ не проголосував і незалежності не було. Ну, власне кажучи, прийшли до політики недалекі люди. Я не хочу нікого ображати. Але прийшли люди, які не знали елементарних принципів і норм міжнародного права і ситуації в цілому в глобальному світі.

І коли ми 1 грудня на референдумі проголосували за Акт про державну незалежність, з 1 по 31 грудня, до Нового року, нас визнали 47 держав. А до того не визнавала жодна. Жодна!

Ось вам відповідь на запитання, що було найголовніше. Найголовніше – добитися визнання. Але і це ще не вирішувало питання остаточно. Тому що – так, нас визнали. Але механізмів виходу з Радянського Союзу нема. Як вийти? От питає мене Горбачов: "Леонид Макарович, а что вы должны сделать, чтобы выйти из Советского Союза?" А я не знав.

Коли утворився в 1922 році СРСР, закону про вихід з Радянського Союзу не приймали. До речі, я досі не можу знайти і договору про утворення Радянського Союзу. Нема його! І закону нема. То що ж ми тоді маємо робити покроково? Ну вийду я на телебачення, скажу: от я виходжу з СРСР. Ну виходь! А куди? А як? Що треба зробити, коли вийти з Радянського Союзу не можна?..

- І що ж?

- Розвалити Радянський Союз. Коли його нема – то нема й звідки виходити. Усе. Дуже просто. Тому Біловезька угода – це історичний документ. Це – консенсусний документ, який поклав край Радянському Союзу. І вже питання про вихід не стояло на порядку денному. Ми стали незалежною державою.

Ось це були два історичні міжнародно-політичні акти, які й дозволили Україні стати незалежною державою. Усе решта – це деталі. Ми створювали військо, створювали внутрішні сили, створювали Національну гвардію… Ми робили крок за кроком такі дії, які утверджували незалежність України. Але це вже – деталі вирішення тих двох великих історичних, політичних, міжнародних, правових проблем, які ми вирішили.

- Тоді, можливо, доречно було би День Незалежності святкувати не 24 серпня, а 1 грудня, скажімо?

- Ставили таке запитання на Верховній Раді. Але, я не пам’ятаю, хто, мені здається, Дмитро Васильович Павличко, вийшов до трибуни і довів, що влітку краще святкувати, ніж взимку (сміється).

- У тій ситуації вам вдалося зберегти Крим, зберегти вже незалежну Україну в тих межах, у яких вона була на момент розпаду Союзу і в яких існувала аж до початку агресії РФ в 2014-му. Чому тоді нас Росія відпустила, а зараз, вже в 21 сторіччі, вирішила напасти? У чому полягають ті причини, що підштовхнули РФ до намагань відхопити шмат нашої території?

- Я інколи тут пишу деякі речі – сам собі (виймає з кишені вчетверо складений лист паперу, густо списаний з одного боку). Не так, як ви ставите запитання, але близько… Я думав над тим, чому це трапилося.

Я добивався весь час солідарної відповідальності. Не просто відповідальності, а відповідальності всіх політичних сил, Верховної Ради, Кабінету Міністрів, органів місцевого самоврядування… Щоб вони несли відповідальність за те, що діється в Україні. І саме такий підхід солідарної відповідальності при конструктивному діалозі з Росією дозволив нам – не побоюся цього слова – перехитрити її. Ми говорили про те, що Крим є органічною частиною України. Але ми говорили і про те, що Крим може укладати будь-які економічні, соціальні, політичні угоди з Росією. Ми говорили, що Крим матиме більше прав і свобод для вирішення таких питань.

І я вам скажу: оце головне, чого ми не зробили далі. Ми хотіли управляти всім з центру. Кожного поставити, посадити, підняти, забрати – якщо говорити про кадри. А якщо брати повноваження, то треба було їхати вирішувати все в Київ. Це неправильно. Це було і за радянських часів. Ми їздили у Москву, вони їздили в Київ з місць.

Треба дати було більше прав і свобод. Ми ж не зуміли цього уяснити як слід. Саме такий підхід – діалог, солідарна відповідальність, конструктивні підходи – дозволили нам вирішити багато питань і уникнути конфліктів. Коли цей підхід, ця політика була вже порушена – почало виникати дуже багато економічних, політичних проблем на місцях.

Виникло одразу мовне питання. Виникло конфесійне питання. На складну економічну ситуацію налипли ще ці два – мовне та конфесійне – і значно загострили її. Неймовірно загострили. Тому що це дуже тонкі і дуже тендітні питання політики. З ними не можна так просто.

І причиною цього конфлікту, який виник, було обмеження економічних, соціальних й інших повноважень регіонів.

- Потрібна була реальна децентралізація?

- Я взагалі переконаний, що центр має брати на себе тільки три питання: оборона, безпека і внутрішній захист, міжнародні відносини. От і все. Уся решта хай іде на місця… Але ж ми не хотіли цього. Ми хотіли управляти всім і вся, як було раніше, при більшовиках. І це призвело до конфлікту.

Тому, якщо говорити про те, як нам вдалося свого часу зберегти територіальну цілісність – це вдалося через діалог, через солідарну відповідальність, через поступові кроки до розуміння ситуації і в Києві, і в регіонах. Бо не можна жити, коли по-різному розуміють ситуацію в центрі й на місцях. Тоді конфлікт неминучий.

- А чому ж війна почалася саме на цьому історичному етапі?

- А тому що почався Майдан. Аби не було Майдану... Ви ж повинні розуміти одну річ: Росія не хоче відпускати Україну. Не хотіла, не хоче і ніколи не захоче. Просто повірте мені, я це знаю точно. Для Росії Україна – як кохана жінка. Взяв в обійми – і не може ніяк відпустити. Завжди так було і буде.

І тут, коли влада українська була така, "срєді тут і між там", вони сподівалися, що з часом вплив Росії на Україну буде все більшим і більшим. Вони мали свого міністра оборони – росіянина (Павла Лєбєдєва, - "Апостроф"). Вони мали свого голову СБУ – росіянина (Олександра Якименка, - "Апостроф"). А там, на Донбасі, і зовсім кожен другий керівник був з Росії. Тобто вони бачили, що люди з Росії постійно забирають під себе основні кадрові позиції.

Далі. Банки російські – "Сбербанк", "Внешэкономбанк"… Вони вже поводили себе в Києві так само, як у Москві. Усе йшло до того, що поступово Україна впаде на живіт, а вони на неї ляжуть. Це буде така "рівність".

І раптом Україна підняла бунт. Через асоціацію з ЄС, що Янукович не захотів підписати, повиганяла всіх. Сам Янукович втік. І Путін зрозумів, Кремль зрозумів, що Україна йде вже в інший бік. Що Україна до Європи хоче…

У такій ситуації що треба зробити? Зупинити! Переговорним процесом уже зупинити було неможливо. Лякати нас, що вони не будуть нашого м’яса, сала, молока чи сирів купувати? То вони робили все це і до того, ви ж знаєте, як це робилося. Але не діяло! Ціни на газ підвищують – не діє. Що не роблять, пнуться, штани рвуть, шви тріщать – а "не лізе, мамо"!

Тоді вони почали війну. Ось чому війна почалася саме в той час – коли вони побачили, що Україна "послушницей" вже бути не хоче. І не буде.

- Гадаєте, якби не Майдан, могло би дійти і до відновлення якогось новітнього "Союзу"?

- Союз уже ніколи б не відновився. Але могли би бути якісь більш тісні зв’язки...

Коли ми підписали Біловезьку угоду, там, здається, в 14 пунктах, розписано все: і невтручання у внутрішні справи, і територіальна цілісність, і повага до суверенітету… Усе розписано. І я думаю, ми могли би на основі цього документу сконструювати з часом – якби Росія не так поспішала – таку систему відносин між республіками колишнього СРСР, де можна було б побачити рух до конструктивної незалежності. Я би сказав навіть – до конфедерації. Тому що залишити федерацію вже не можна було б – ця форма була би затісною. А конфедерацію можна вже більш розширено тлумачити.

Можна було сподіватись. Але для того, звичайно, потрібна була воля Росії. Воля і бажання.

Росія воює в цілому 150 років – майже безперервно. Там утворилася еліта війни, утворилася агресивна військова еліта нападів. Ви ж подивіться на всі сучасні гарячі точки – там же скрізь є Росія! Вона скрізь влазить, де її не просять. І тому сподіватись на це було б дуже важко.

Я думаю, аби ми діяли більш точно – і не тільки Україна, а й Білорусь, Казахстан, Узбекистан – усе було би інакше. Але вони завжди були дуже обережні, вони дуже боялись Росії, вони були занадто залежними від Росії – тому підтримки такої всередині СНД не існувало, на жаль.

Але виключати можливість руху за іншим сценарієм, ставати в позу і говорити, що ми нічого не хочемо, я думаю, не варто. Зберегти незалежність. Зберегти управління державою і волю народу, як головного носія влади – це головне. А решту можна обговорювати.

І зараз теж можна сідати за стіл переговорів. Не треба боятися. Тільки не може бути ніяких попередніх умов. Ніколи. І в порядок денний ми не можемо ставити питання територіальної цілісності. Ніколи і ні за яких умов. Решту можна обговорювати. І тоді можна було обговорювати. Але сподіватися на успіх за такої шовіністичної, такої агресивної політики Росії дуже важко. Або й практично неможливо.

- І Захід нам тут не допоможе? Невже маємо безвихідь?

- Я думаю, Захід не розуміє до цього часу суть російської політики. Захід думає, що можна Росію переконати. Або змінити... Я наголошую: Росію змінити не можна. Можна тільки проводити свою політику так, щоб вона вимушувала Росію діяти в такий спосіб, а не інакший. Якщо ми всі разом це зрозуміємо, а Україна буде дзвоном для всіх (бо краще від України ніхто Росію не знає), буде нагадувати, пропонувати, показувати агресивну суть Росії – я думаю, вплив світу на Російську Федерацію може бути значно більшим. І Росії доведеться поступово змінити свою агресивну політику на нормальну. Так я думаю. Можливо, помиляюсь – не знаю…

- Під посиленням впливу світу на Росію ви що маєте на увазі? Поглиблення економічного тиску? Чи протидію аж до військового втручання?

- Ні-ні, я проти військового впливу. Якщо розпочнеться Третя світова, з ядерною зброєю, важко навіть уявити собі можливу кількість жертв. Вже Друга світова війна дала нам 50 мільйонів. Дехто каже про 60 навіть. Ви уявляєте собі, що це таке? А ядерна війна?..

Є ж економічні санкції. Можуть бути фінансові. Може бути політична ізоляція... Росію ж досі запрошують на "велику сімку" інколи, на "двадцятку". Що – обов’язково це робити?

- Напевно, ні. Мабуть, світ так намагається продемонструвати, що готовий до діалогу…

- О, так я ж про що і говорю! Якщо говорити про санкції – їх можна зробити сильнішими. Фінансові, скажімо, санкції, банківські, розрахункові.... Скільки є можливостей ізолювати Росію!

Але поки що маємо ситуацію, коли, скажімо, Меркель Україні допомагає, а Шредер, колишній канцлер, має власні інтереси у системі "Газпрому".

Тобто дуже "позеленіла" політика західна. І нам треба всім триматися разом, а Україна мусить допомагати зрозуміти це…

Візьму, наприклад, себе. Я жив у системі Радянського Союзу. Я об’їздив пів-Росії. Я знав тоді в Москві кожен кабінет ЦК КПРС… Я знаю Росію! Я спілкувався з Черненком, з Cусловим, з Андроповим, з Горбачовим і так далі. Я знаю їх природу! Природу імперського мислення.

І не сьогодні це сталося. Не сьогодні Росія стала раптом такою. Це її історія. Я говорив – 150 років вони воюють.

Тобто ми маємо реально бачити: ось вона, Росія – така, яка є. А не така, як ми хочемо. Ми можемо сісти і плакати: ой, вона не така, ой, мамочко… А ми ж плакати-то вміємо! "Ой, мамочко, ой, таточку… Ой, вбито, вбито, затягнено в жито"… А де ж круті слова? Співають – плачуть, співають – плачуть… А не можна плакати! Треба встати з колін – і стояти. І захищатись! Іншого виходу в нас просто не існує!

Тому наголошую: не можна жити в ідеалі й казці. Міфи і казки для нас вкрай небезпечні.

- Про які саме міфи ви говорите?

- Одним з таких міфів є те, що ми без Росії не можемо. Брехня! Чистісінька брехня! От зараз – подивіться: уже живемо стільки і газу не отримуємо. І нічого ж? Живемо.

Навчимося жити і будемо виробляти продукцію, яку будуть купувати на Заході. Що ми – дурніші за інших? Ні! Просто звикли до того, що: "Як?.. Без Росії?.. Та без нафти, газу російського ми ж умремо завтра… Ай-ай-ай… Мамо, хватайте мене за шиворот!"

Це – філософія, це – менталітет, нав’язаний російською пропагандою. 320 чи 325 років, здається, жили разом з Росією? 325! 14 поколінь! Виросли діти, внуки, правнуки… От така глибина відносин. І ми звикли до того, що тільки з Росією. І дивишся – і диву даєшся. Скільки разів у селах я з простими людьми говорив. І як тільки скажеш про Росію – зразу "як же ми без Росії" та "як же ми без Росії"… Налякані страшенно.

А те, що ми з Росією стільки були – то ми відстали від світового прогресу на 50-60 років, не менше. Ось сидить перед вами перший президент. Знаєте, коли я в руки вперше в житті взяв мобільний телефон?

- А розкажіть.

- Не знаєте? У 1991 році. Уперше тоді поговорив мобільним телефоном. А зараз карапуз із колиски бере мобільний телефон.

Пройшло всього 25 років, а змінилося все. Життя, філософія, погляди. Так, нам важко. Неймовірно важко! Але якби це все продовжувалось – отак і було б. Хтось мав би телефони спеціальні, зроблені для ЦК і для Кабміну. А хтось не мав би ніяких.

Тому все змінюється. Світ змінюється. Ми змінюємося. Ми йдемо вперед. Молодь інша, люди інші… Так, тут і наша вина є – в тому, що ми за 26 років не змогли піднятися краще, ніж піднялися. Це вина всіх президентів, всіх прем’єрів – та всіх без винятку. І нинішнього президента теж. Ну не можемо ми зібратися з силами, об’єднатися і сказати: ідемо разом вперед! Тому що у кожного – свої інтереси. У одного – в офшорах. У другого – десь тут, під Києвом…

А є Україна. Є держава. Є 46 мільйонів людей, яких треба слухати. Ось головне питання!

Головне питання – вміння зорганізуватися. Подивіться, у Верховній Раді: що не фракція – то "держава", що не фракція – то свій стиль, свої уяви. Хтось заробляє імідж на хамстві, хтось – на брутальності. Хтось піднімає когось. Хтось б’є когось в обличчя. Сперечаються щодо дрібниць.

А йдеться ж про три головних питання, які треба вирішити сьогодні. Три! Завершити війну – це перше. Друге – подолати бідність, тому що бідність є майданчиком, на якому завжди може виникнути революція. І третє питання – організувати управління державою так, щоб ішли реформи і справжня боротьба з корупцією. Три питання, більше не треба. Бо з них ростуть усі інші. Що – це велика математика, те, що я вам кажу?

- Ні, це лежить на поверхні. Тим не менше, навіть війна і те, що щодня гинуть люди, не спонукає тих, хто при владі, чи існуючу систему кардинально змінюватися і робити те, про що ви кажете: боротися з бідністю, проводити радикальні реформи і реальну боротьбу з корупцією. Чому так?

- То треба їх запитати – тих, хто при владі.

- А ви як думаєте?

- Я думаю, що вони не готові дати відповідь на виклики. Аби вони були готові і знали, як… Я не хочу зараз комусь чимось дорікати. Але коли я чую, що там десь на Заході хтось з Євросоюзу каже, що якщо ми не будемо їм постачати карпатського лісу, то вони не зможуть гарантувати нам якусь підтримку – а ми перед ними і так, і сяк – то я думаю, треба мати мужність дати відсіч. І сказати: якщо ви хочете, щоб ми оголили ще більше Карпати, щоб ліси там зникли взагалі і ми пішли до вас в Європейський Союз без карпатського лісу – то на біса нам ваш Європейський Союз? Отак сказати – і все.

А інакше – як з ними можна? У них чистоган працює дуже серйозно. Я вам вже нагадував Шредера. Що, його цікавить в даному випадку Росія як держава?.. Так і тут. Кожен має свій інтерес. І треба бути достатньо сильним, мужнім, вольовим для того, щоб сказати правду: якщо так – то я не хочу. І все.

Не вистачає комусь або сили, або волі, або розуміння.

От чому ми весь час талдичимо, як заклинання, що альтернативи Мінським угодам нема? Чого?!

- Можливо, тому, що ми досі не впевнені, що наша армія настільки увійшла в силу, аби протистояти прямому вторгненню Росії? Тому що ми не можемо боронити себе військовим шляхом?

- Про військовий шлях не говоримо. Я кажу про дипломатичний. Я на силу не хочу спиратися. Добре, коли за дипломатією стоїть сила. Але сподіватися на війну – це кінець всьому. Сьогодні Росія набагато сильніша за Україну. Ми що – почнемо війну проти Росії? Це безумство! Але ж говорити, що нема кращого варіанту?..

- А який кращий варіант?

- Є багато варіантів. Скажімо, будапештський формат.

- Ви вважаєте, його можна реанімувати? Після того, як підписанти фактично витерли ноги об гарантії, які свого часу давали Україні в обмін на нашу відмову від ядерної зброї?

- Його можна оновити, розширити. Я не говорю, що це може бути виключно будапештський формат. І мінський можна розширювати і вдосконалювати. Але не можна говорити: оце – і все. Він же не вирішує основного питання! От що вирішується сьогодні у Мінську? Полонені?

- І то – дуже зі скрипом.

- Так, проблематично. І все, більше ніяких рішень. Скільки років сидимо – нічого не вирішуємо! А ми маємо вирішити питання контролю над кордонами, повернути нашу владу на захоплених територіях, відновити територіальну цілісність повністю… Ці питання навіть не ставляться у Мінську. Ставляться інші – важливі, але похідні. Бо ж якщо не буде війни – ці питання зникнуть самі по собі. І розмінування, і полонені. Усе зникне. Ну, хіба це так важко зрозуміти? А, на жаль, не розуміють. "Альтернативи немає! Альтернативи немає!" Альтернатива, наголошую, завжди є в тому, що роблять люди. Нема альтернативи дню і ночі. Тут – нема.

- Як ви вважаєте, те, що трапилось спочатку в Криму, а потім – на Донбасі – результат плану, що давно виношувався в Кремлі?

- Безумовно! Вони планували, вони розраховували, вони чекали. Я ж вам говорив: вони бачили, що воно і так поступово йде до того. Чого поспішати? Навіщо війна? Вони ж знали, що війна викличе супротив світу. Як і сталося зрештою. Санкції – це ж не просто так… А у них все йшло гладенько, добре. Приїхали, домовились – ще одного поставили на посаду, ще одне підприємство захопили, ще один готель віджали, ще один заводик прибрали до рук… Пройшов час – а воно вже і так фактично все їхнє. Розумієте?

Я веду до того, що плани були. Готувалися зробити все мирним шляхом. А якщо вже мирним не вдасться – то силовим. Путін же у фільмі про анексію Криму відверто розповів, що вони готувалися, що вони знали…

- Цікаво, на що розраховували? Що світ проковтне – і промовчить?

- Вони розраховували на те, що буде так, як в Криму. Що на Донбасі піднімуться люди, російські [військові] зайдуть… Вони ж [жителі Донецької та Луганської областей] кричали "Расєя! Расєя!", зривали прапори, рвали їх… То військові би прийшли і стали – і вже Росія тут. Що ви зробите? Кричатимете? Можете кричати. "Люди самі захотіли, - сказали б у Кремлі, - а ми тут, мовляв, і ні до чого…" Визнали чи не визнали це в світі – то вже інше.

Але тут дали супротив. І тепер треба рахуватись. Вже зовсім інша ситуація. І так швидко, як було в Криму, вже не буде.

- Чи велика персональна роль Путіна у тому, що трапилось? Чи справа виключно в імперській природі Росії?

- В основному від нього все залежало. Я погано його знаю, мені не доводилось з ним вести перемовини. Я зустрічався, так спілкувався, ще в Біловезькій пущі його бачив…

Але він вихований на принципах служби безпеки. Він – силовик, причому силовик внутрішнього складу. Безпека. Звичайно, він думає так, мислить, творить – природа його така. Ну і амбіції, звичайно, за всім видно. А тут якраз ці амбіції ще й підтримуються людьми.

Знаєте пісню "Жила бы страна родная – и нету других забот"? Вона дуже показова. Росіянин сам себе не цінує. Він цінує "страну". Це характерно… "Бродяга Байкал переходит, унылую песню заводит…". І що далі? "…о Родине что-то поет"! Бродяга – о Родине. Не плаче "ой, яке ж лишенько", як ми ото – полягаємо в житі і плачемо… Чого плакать? Землю треба любить і стоять за неї! Якщо треба захищати – то захищати! Іншого виходу нема!

- То стоять же хлопці. І захищають. І життя віддають...

- Ото ж... Виховання інше. Державного мислення нема ще. Ми ж звикли бути 300 з лишком років під Росією постійно. І політичне мислення, державницьке мислення - воно у нас неповноцінне, недорозвинене, недозавершене. А треба всім разом… Ну, нема іншого виходу, окрім ставати розумнішим, активнішим і більш бойовим. Немає! Принаймні, я не бачу. Якщо хтось знає – хай скаже мені.

- Рано чи пізно війна завершиться. І я дуже сподіваюсь, завершиться вона нашою перемогою, поверненням наших територій…

- Я теж. Я інакше не уявляю собі.

- І як нам жити далі з таким сусідом?

- А навіщо нам з ним жити? Ми будемо жити, як хочемо – самі.

- Але Росія ж поряд. Поряд – небезпека.

- І що? Ну, не треба з ними воювати. Якщо ми станемо членом Євросоюзу, якщо ми станемо членом НАТО – а це неминуче потрібно зробити – і підемо під парасольку захисту, то Росія зміниться.

Ми ж зараз – дівка на виданні. Розумієте? Ми – ніде. Кавалери, давайте сюди!.. А коли вже дівка заміжня – всі інакше на неї дивляться. Усе, нема на кого заглядатись, є чоловік.

Так і тут. Коли Україна стане членом НАТО (а вона мусить стати, виходу у нас іншого не існує), а потім – членом Європейського Союзу… Над цим маємо працювати паралельно, хоча одночасно це не трапиться… От тоді до України будуть по-іншому ставитись. Вона почне розвиватися. У нас є можливості для розвитку – технічні, наукові, людські… Це вже зараз за деякими галузями видно. За програмним забезпеченням Україна – одна з кращих в світі.

Ми можемо це робити – і будемо це робити.

І не треба боятися, а як же ми будемо жити з Росією. Будемо жити! Вона не хоче з нами жити, хоче нас бити? То ми втечемо під НАТО.

- А візьмуть?

- Візьмуть! Якщо б не були такі дурні, то вже давно були б там. Аби ми провели референдум, аби ми запитали у народу – він би сказав "треба ", і тоді не було б заперечень. Бо народ хоче до НАТО.

- То ми ж знаємо, що більшість громадян підтримує курс на вступ до НАТО.

- 70% хочуть. Але це опитування. А то був би референдум – а це зовсім інше, це – воля народу.

Так от, ми стаємо членом Європейського Союзу, ми рухаємося вперед. А Росія хай собі живе. Ми ж на неї ніколи нападати не будемо. А якщо станемо членом НАТО – і Росія на нас не нападатиме. Бо знатиме, що одержить відсіч. А як інакше? Що хотіли – те й одержали. Нема інакшого.

Тобто не треба чекати милостині. Треба діяти. Канада живе з Америкою нормально? І ми будемо жити так. Аби вони не хотіли нас душити і бити – ми б не втікали. А чого вони б’ють нас? Не дають нам можливості формувати свою політику? Уже і війська застосовують, диверсантів засилають… Казна-що! Тому – виходу нема. Ми мусимо від них втікати.

- Скільки часу, по-вашому, має минути, щоби між Україною і Росією відновились хоча б якісь умовно нейтральні стосунки?

- Ви знаєте, воно може бути довго, а може бути не так довго…

Наведу вам приклад. 1991 рік, кінець жовтня. Ми сидимо в Ново-Огарьово. "Ми" – це Єльцин, Шушкевич, Кравчук, Горбачов… Сидимо – і думаємо про те, як будувати Радянський Союз. Цифру запам’ятали? Кінець жовтня, навіть початок листопада... А 6 грудня Радянського Союзу не стало. За 40 днів від тієї зустрічі.

Тому я хочу вам сказати просту істину: тоді, коли піднімається народ, і народ бере справу творення історії в свої руки – динамізм політики стає настільки інтенсивний, що уявити собі важко.

Сьогодні говорити про Крим можна і оптимістично, і песимістично. Але я більше оптиміст. Я думаю, що Росії скоро буде не до Криму. І так само – і не до Донбасу. Це вона зараз пижиться. А з кожним днем стає все гірше і гірше, і гірше… І оця зовнішня політична еквілібристика ж нічого не значить. Треба дивитись на корінні питання. Одне з них я вам назвав.

Ще приклад. Київ, 10 січня 2014 року. Відзначають мій день народження, 80 років. На державному рівні відзначають – було прийняте відповідне рішення. Усі – Янукович, Азаров… І я там був. Це січень. А якого числа в лютому президент Янукович втік? 22-го? Чи 23-го?..

Розумієте, коли встає народ – все може змінюватися дуже швидко. Тому я сподіваюсь на те, що зовнішні фактори, зовнішня еквілібристика і тріскотня політична, яку здіймають зараз солов’йови, вороб’йови й інші "пташки" там, в Кремлі – це просто зовнішня ширма. А насправді ситуація не така проста, як їм здається. І все може повернутись дуже швидко. Я сподіваюся, що воно повернеться на нашу користь!