Колишній посол України в Хорватії (2010-2017) та в Боснії і Герцеговині (2011-2017), радник міністра з питань тимчасово окупованих територій ОЛЕКСАНДР ЛЕВЧЕНКО в другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів про цікаві деталі процесу мирної реінтеграції окупованих територій на хорватському прикладі - про місцеві вибори, роззброєння населення, розмінування території, майнові права та відновлення зруйнованої інфраструктури - а також про те, за яким сценарієм Україна поверне спочатку Донбас, а потім Крим.
Першу частину інтерв'ю читайте тут: Є реальний сценарій повернення Донбасу - дипломат про кілька кроків і умов
- В Ердутських угодах, за якими відбувалося відновлення суверенітету Хорватії над Східною Славонією, були прописані майнові права – люди могли повертатися, мали право на своє майно або на справедливу компенсацію за це майно, якщо воно було пошкоджене. Про які суми йшлося і хто платив ці гроші?
- У нас це менше прописано, але лінія розмежування м’якша – у хорватів її майже неможливо було перетнути. У нашому випадку той, хто хоче повернутися, може зробити це й зараз. Питання в тому, як він реалізує свої майнові права, якщо вони вже порушені. Це дуже гостра тема, й потрібно продумувати механізми повернення. Хто це робитиме, якщо воно пошкоджене чи спалене? У міжнародній практиці існує поняття перехідної юстиції, тобто як діятиме законодавство у перехідний період. Але вже можна закладати те, хто компенсуватиме ці речі. Частково, звісно, це доведеться робити українському уряду. Окупаційна адміністрація буде розпущена, тож з неї нічого не візьмеш. Усе треба буде фіксувати й із часом за можливості виплачувати. На офіційному рівні має бути заявлено, що компенсацію отримає кожна родина, яка фінансово постраждала в цій ситуації.
- У Хорватії все це покривалося за рахунок держбюджету?
- Ну звісно. Якщо ви реінтегруєте територію, то платить, звісно, не сербська сторона, а хорватська. Якби стояло питання про інтеграцію в інший бік, то, мабуть, фінансування відбувалося б інакше.
- Хорватський уряд намагався отримати від сербського якісь компенсації?
- Звичайно, намагався. Були позови у міжнародні суди, але суд має визнати міжнародну агресію, що це була окупована територія, а це дуже довгий процес. Був зустрічний позов сербської сторони до хорватів, затягувався час, і розрахунок на рішення міжнародних судів не спрацював. У нашому випадку я теж не знаю, чи спрацює, це дуже й дуже складно. А от певні механізми з допомогою від міжнародних організацій можна було б використати.
В української сторони буде багато економічних зобов’язань, тому якщо ставиться питання про мирну реінтеграцію, то треба одразу робити поправки до бюджетів усіх рівнів і резервувати гроші.
- Хорвати практикували також викуп зброї в людей на звільненій території. Багато вдалося викупити?
- Багато, йдеться про сотні тисяч, якщо не мільйони одиниць. Суми давали невеликі, але це був гарний символічний жест. Людина не боялася, що її в чомусь звинуватять, якщо вона прийде здавати зброю.
- А які були розцінки?
- Вони варіювалися залежно від зброї – автомат, кулемет, РПГ, ручна граната, пістолет коштували по-різному. І це було того варте.
- Тобто люди були зацікавлені познаходити зброю, щоб просто заробити?
- Так, людина отримувала хоч і небагато, та все ж це гроші – шукали десь по схронах чи сусідах, щоб здати й заробити грошей. Перший етап був досить успішний, другий вже затягувався. Хтось принципово не хотів здавати зброю, але людина в будь-якому разі могла принести її і не повинна була звітувати про те, звідки в неї ця зброя взялася чи щось іще. Отримуєш на руки свої гроші і йдеш собі.
- Умовно кажучи, приніс "калаша" – й вільний?
- Так, щоб заохотити людей. Деталі про обставини, звідки він цього "калаша" взяв, можуть кинути тінь на особу. Тож все робилося для того, щоб убезпечити людину від якихось наслідків того, звідки в неї той автомат.
Ця кампанія не нескінченна – якщо ти прийдеш чи тебе помітили зі зброєю після закінчення термінів здачі, настає відповідальність. Цей процес періодичний.
- І довго збирали?
- Роки. Якщо хтось сам не хотів у дільницю, він міг викликати поліцейських – вони приїжджали додому. Не всі хотіли ходити по вулиці з автоматом. Поліцейський тоді приїздить додому, забирає зброю і віддає тобі кошти.
- Велику роль в успіху хорватської реінтеграції відіграла політична воля керівництва країни – президент Франьо Туджман, попри всю критику й звинувачення в зраді, дотримувався плану. В Україні взагалі складно з непопулярними рішеннями. Ви бачите перспективи того, щоб якісь українські політики дотримуватися плану реінтеграції, яким би непопулярним він не був?
- Сама собою реінтеграція є добром для кожної людини. Питання виникають, коли ти говориш, що це займе два роки й треба постаратися. Якщо сказати: "Заплющ очі й за два роки воно все вже тут", то всі за. Але ці два роки треба якось пройти, вжити, можливо, не вельми популярних заходів. Але ж мир того вартий. Усі кроки назустріч мають свою ціну, але ти маєш прорахувати загалом, на що ти виходиш наприкінці, а це мир з поверненням території. Хіба не варто постаратися, щоб досягнути цього?
Це непростий шлях, але він єдино вірний. Яка альтернатива? Віддати все це? Але ж це такий біль, це так неправильно! Боротися з Росією військово? Це небезпечно, цього не підтримує міжнародна спільнота. А от досягнення миру з поверненням території може об’єднати наші політичні еліти. Реінтеграція Донбасу – це перший крок, а далі на нас чекає Крим. До нього ми не зможемо підійти, якщо не реінтегрували Донбас.
- У Хорватії працює комісія з питань примирення, і громадяни неоднозначно оцінюють її роботу, а постпред Хорватії в ООН каже, що процес примирення триває і досі.
- Уже виросло мирне покоління, і процес триває. Ми говоримо найперше про реінтеграцію територій, а він каже про реінтеграцію умів. Реінтеграція населення і умів триватиме не два-три роки, як у резолюції Радбезу, а десятиліття. Держава має розробляти окремі програми гуманітарного й суспільного розвитку цієї території, сприяти подорожам тамтешніх людей до інших регіонів, бо ж половина з них не знають, що таке Київ, я вже мовчу про Львів чи європейські країни. На жаль, всі вони дивляться російське телебачення, а Росія в цьому плані досить хитро все продумала. Крім того, в нас буде багато проблем з мінами – ці процеси можуть затягнутися на десятиліття.
- Західну Славонію розмінували ж тільки два роки тому?
- Так, а Боснію, наприклад, досі не розмінували. Ми відчуватимемо деякі негативні наслідки, але мир та реінтеграція територій – це те, що нам потрібно, тож маємо скористатися цим шансом.
- Зараз ми сприймаємо миротворців як фініш, але ж це тільки новий старт.
- А за цим буде реінтеграція територій і населення, а далі – реінтеграція Криму, до якого ми теж маємо дійти, адже за фактом Донбас задумувався для того, щоб ми ніколи не розмовляли про Крим.
- Випадок з Кримом безпрецедентний для міжнародного права. У майбутньому інша, демократична, Росія мала би визнати всі дії з лютого 2014-го неконституційними, щоб повернути вихідний стан речей?
- Щодо методів повернення Криму дискусій немає – це буде виключно мирний шлях, все має відбутися у зворотному порядку. А як це буде в реальному житті…
- Тобто вони справді мали би визнати: все, що відбувалося з 27 лютого 2014 року, неправочинне?
- Абсолютно. Питання Криму й визнання його анексованою територією – найболючіше для правлячої еліти в Москві. Для них дуже небезпечно вступати в дискусію, тому вони її принципово уникають. Нам складно вести безпосередню предметну дискусію щодо Криму, але ми працюємо над цим. Ми маємо показати ефективність вирішення задачі реінтеграції Донбасу – не зробивши правильних кроків там, важко зробити їх у кримському напрямку.
- А як щодо майнових прав у Криму після того, як гіпотетично демократична РФ визнає неконституційність усього скоєного на півострові після 2014 року? За словами Мустафи Джемілєва, туди переселили мільйон осіб, і всі вони матимуть якісь права власності.
- Що робити з цими людьми і їхнім майном – це складність тактичного характеру. Власне кажучи, ми визнаємо громадянами України тих, хто проживав там станом на початок березня 2014-го. Новоприбулі, вибачте, але ви не є нашими громадянами. Питання власності може вирішуватися в межах міжнародного або національного законодавства, але це другорядне питання. Головне полягає у готовності до передачі Криму. Туди не зайде міжнародна місія, як це може статися на Донбасі – це буде політична домовленість, а щоб її досягнути, потрібно мати козирі в рукаві.
Чому Кремль проти мирної реінтеграції? Бо в такому разі їхня позиція одразу послаблюється, а українська – посилюється. Якщо ми зможемо реінтегрувати захоплені колись військовим способом території, то отримуємо велику перевагу. Питання Криму трохи далі, але ми про нього пам’ятаємо й не можна викидати його з інформаційного поля українського суспільства. Можливо, це навіть питання життя й смерті для держави.
Повернення Криму має відбуватися в зворотному до захоплення порядку – спочатку була окупація півострова, а потім Донбасу. Тож спочатку маємо повернути гірничий край, а тоді взятися за Крим. Якщо Росія заблокує мирний план з повернення Донбасу, то це і є план Б української сторони, - переходимо до Криму. І тоді ситуація для Москви ускладниться, адже питання Криму автоматично охоплює і питання Донбасу.
- Нещодавно Володимир Путін сказав, що Україна може вчинити з Донбасом так, як Росія з Чечнею, маючи на увазі, звісно, федералізацію, а не його руйнування, як це було з Грозним. Ви не вважаєте це поверненням до давньої дискусії про федералізацію замість обговорення перспективи миротворців?
- Нам не потрібні рецепти Чечні, ми в курсі, скільки чеченців убили путінські війська. Україна може вирішити це питання в межах свого конституційного поля. Найбільшою допомогою Путіна була б команда військам вийти ще до того, як туди зайшли б миротворці. Це був би найкращий вклад у врегулювання на Донбасі.
- Але навряд таке станеться.
- Хтозна. Усе одно вийдуть, якщо буде резолюція (Радбезу ООН, - "Апостроф").
- І ви гадаєте, вона буде?
- Таких рішень вдавалося досягати щодо інших країн.
- Ви багато років прожили у Хорватії й зараз спілкуєтеся з тамтешніми експертами. Що вони кажуть, дивлячись на ситуацію на Донбасі?
- Ситуація на Донбасі дуже схожа на ту, яка була у Хорватії. Я бачив чотири війни на Балканах – були конфлікти в Боснії, Косово й Македонії, але там дещо інший сценарій і лінії поведінки. Хорвати кажуть, що після двох успішних військових операцій вийшли на мирну реінтеграцію та документ, який називається Ердутськими угодами, а ми отримали "Мінськ-2", який досить сильно перегукується з їхнім документом. Хорвати запевняють, що попри нарікання, ці угоди схожі на Ердутські тим, що дозволяють у мирний спосіб повернути окуповані території. А хіба не це є пріоритетом для кожної держави? Кожен мирний документ містить компроміси, й це нормально. Вони йдуть сторонам на користь, адже сьогодні вони перебувають по різні боки барикад, а за рік-два – стануть по один. Це і є мирне врегулювання – воно передбачає певні взаємні політичні поступки, які дають загальнодержавний успіх.
- Одним із найбільш дискусійних питань у нас були вибори на нині непідконтрольних Києву територіях. У Хорватії теж було таке гаряче обговорення?
- Було б дивно, якби ми сприймали все без дискусій, це нормальний процес. Хорвати теж обговорювали, що, хто і яким чином контролюватиме. Усю владу перебирає на себе міжнародна адміністрація, яка має серйозні важелі для того, щоб провести процес голосування й потім проконтролювати найголовніше – підрахунок голосів. Хорвати також долучили внутрішньо переміщених осіб, які не змогли поїхати на малу батьківщину в день волевиявлення, й відкрили дільниці по всій країні, тож всі, хто хотів проголосувати на місцевих виборах, могли це зробити. Це абсолютно позитивний досвід.
Результати виборів там були різні – десь перемогли сепаратисти, десь – прохорватська партія влади, і уряд мав усе це сприйняти. Після перерахунку результат підтвердили, комісія поставила печатки, й почався процес запуску місцевих органів влади. І це нормально.
У Вуковарі (битва за Вуковар – найбільша битва Хорватської війни, саме місто стало символом хорватського спротиву сербській агресії, - "Апостроф"), наприклад, не змогли перемогти ні одні, ні інші, але там знайшли компроміс: відбулася перша коаліція сепаратистських і проурядових політсил. Вони сформували коаліційну місцеву владу: мер – від правлячої партії, а двоє його заступників – від місцевих сил, і почали працювати. А що робити?
- Чи є статистика, у якої із сил було загалом більше переможців?
- У 15 громадах перемогли проурядові сили, у 11 – сепаратисти. Там, як правило, компактно проживали сербські меншини. І ось у Вуковарі був такий змішаний результат.
- Дещо жорстока іронія долі.
- Це життя. Мирне життя передбачає певний рівень компромісів. Головне – всі ті, хто переміг, були представниками партій, які зафіксувало міністерство юстиції в Загребі. Тож всі люди, які стали місцевими депутатами й головами міст, не були військовими злочинцями. Всіх громадян загалом пробачили, але якщо хочеш обратися у представницький орган – маєш пройти спеціальну перевірку. Тож усі мали двічі подумати, чи треба їм балотуватися, чи ліпше не варто.