Україна переживає складний, але цікавий період наших стосунків із США. За останні тижні ми побачили зміну не просто риторики президента США Дональда Трампа, але й зміну його дій. Білий дім говорить про завершення війни, водночас посилюючи риторику щодо Москви та підтримку Києва — напряму чи через союзників по НАТО. Але чи є це частиною нової довгострокової стратегії Сполучених Штатів — чи радше гнучкою тактикою, спрямованою на досягнення власних цілей?
Про нову динаміку у відносинах між Києвом і Вашингтоном, оцінку ролі Путіна, майбутнє перемовин і вступу України до НАТО — в ексклюзивному інтерв’ю "Апострофу" розповідає американський дипломат, колишній посол США в Україні та почесний член Євразійського центру Атлантичної ради Вільям Тейлор.
– Це одне з найбільш критичних питань для української дипломатії та політики і навіть для суспільства. Яка поточна ситуація в україно-американських відносинах? Ми бачимо зміну в словах президента Трампа, в його поведінці, в його ухваленні рішень. Чи це стратегічні зміни?
– Думаю, що це стратегічна зміна. Зрозуміло, що у людей є питання про те, наскільки ця політика нова тривала, наскільки вона стійка. Але очевидно, що президент Трамп вирахував, що Путін не партнер йому. Президент Путін – це проблема, це глибока проблема.
Президент Трамп постійно говорив, що він хоче закінчити цю війну в Україні. Він хоче закінчити війну, яка веде Росія проти України. І він говорив це ще з того часу, коли він був кандидатом в президенти торік. Він витратив багато часу та енергії.
І зрештою Трамп усвідомив, що президент Путін проти цього. Він перешкода. І я думаю, що відповідь на ваше питання – це зміна в політиці Сполучених Штатів. І вона повертається до того, де була раніше. Потужна підтримка України, потужне протистояння з Росією і тиск на Росію Путіна, що необхідно, що треба зробити, щоб припинити цю війну.
– Моє наступне питання в цьому сенсі, можливо, звучить як жарт, але все ж, чи означає це, що Трамп став більш антипутінським, але не проукраїнським? Чи антипутінський означає, що він автоматично стає проукраїнський?
– Я вважаю, що він став антипутінським. Визнав, що Путін – це проблема, Путін – це перешкода. Путін не дає йому досягнути те, що він сказав, те, що він хотів зробити, досягнути, припинивши війну. І ми так само бачимо кращі стосунки. Ми чули від президента Трампа похвалу на адресу України. Він хвалить мужність українців.
І нещодавні дискусії, спілкування з президентом Зеленським були дуже позитивні. І з точки зору двох сторін, з американської і з української сторони, вони були дуже конструктивні. І ми так само бачимо деяку дію, не просто слова, ми бачимо дію, ми бачимо зброю, яка надходить в Україну.
Ми бачимо схвалення від президента Трампа американської промисловості, щоб вона продавала зброю союзникам у НАТО, а вони, щоб надавали цю зброю Україні. Все це вказує на те, що це більше ніж просто слова, більше ніж просто риторика, це – дії.
– Це правда. Ми дійсно бачимо ці дії і ми так само бачимо дії з європейської сторони. Ми бачимо, що німці не просто готові закуповувати американську зброю але вони готові разом з британцями надавати свою власну зброю. Але в той же час, неочікувано для багатьох українців, ми бачимо друзів, які не готові купувати американську зброю і перебувають на межі між коаліцією охочих і тим, щоб робити щось окремо.
Ми так само бачимо Італію, яка була одною з найбільш найцікавіших прихильників України, але вона начебто вагається щодо цієї схеми Трампа. Що відбувається з цим? Бо ми бачимо Європейський Союз, європейську єдність місяць тому, але що ми бачимо зараз з вашої точки зору?
– Моя точка зору є така, що європейці нарощують, посилюють позицію в різні способи. Ви згадали, що німці та британці, та норвежці, та інші хочуть надавати Україні прямо із своїх власних арсеналів. І негайно, можливо, коли ми зараз говоримо, це вже відбувається. І у відповідь цього закуповувати зброю від американців. Президент Трамп це схвалює в перший раз.
Це видатний крок вперед. Європейці погодились на цю нову процедуру. І європейці в широкому спектрі все НАТО погодилися виділяти 5% ВВП на оборонні питання і пов'язані з оборонною питання. І ці 5% допоможуть надати зброю Україні та ресурси для України.
Тож європейці, вони посилюють свої засилля. І не останнє, що я хотів би сказати, це те, що французи, німці, британці об'єднуються як коаліція охочих. Коаліція охочих – це вони серйозно говорять про те, щоб надати Україні військову силу, військові підрозділи в Україні після підписання перемир'я. Це нове, це революційне.
Це буде дуже-дуже гарний знак, що європейці та коаліція охочих, я сподіваюся, що це підтримує Америка, що американці стоять за цим теж, будуть гарантіями безпеки для України після перемир'я.
– Ви абсолютно маєте рацію. Ідея європейців або коаліційних сил, які захищають режим перемир'я, вона дуже високо оцінювалася в українському суспільстві, її підтримали і українські політики, та українські дипломати. Але, говорячи про українську дипломатію, ми чули від президента Зеленського кілька днів тому, що він готовий відновити Стамбульський трек переговорів з Росією.
Україна ніколи не утримувалася від переговорів. Ми завжди готові з до цього підходу. Ми бачили, що Росія саботаж саботує багато проявів цього цих переговорів. Але ми так само розуміємо, що вони не будуть ці переговори не будуть успішні чи продуктивні без залучення Сполучених Штатів.
І навіть росіяни багато разів говорили, що якщо Трамп там буде, або якщо американці будуть залучені, тоді вони самі будуть робити якісь, можливо, кроки і так само просунуться вперед в цих переговорах. Чи ви бачите можливість Білого дому підключитися до переговорів не лише з протиповітряною зброєю, але як повноцінна частина цих цього двостороннього переговорного процесу?
– Так. Я думаю, що Білий дім захоче бути залученим, як ви вказали. Сполучені Штати, президент Трамп заохочували, або навіть просували ранні версії, перші раунди цього спілкування між росіянами та українцями. І це спілкування продовжується. Я думаю, що цього тижня Росія та Україна без Америки, як наскільки я розумію, проведуть ще один раунд переговорів.
Це гарна річ. Якщо це це робить прогрес, я впевнений, що Сполучені Штати, президент Трамп захочуть долучитися до цього знову. Його посиланець Келог був недавно в Києві, мав гарні спілкування з президентом Зеленським та і іншими.
Президент Трамп дивився та звертався до Келлога за порадами, рекомендаціями, як ці переговори мають приходити. Президент Трамп хоче досягнути тут успіху. Як ви вказали, президент Трамп і президент Зеленський погодилися щодо перемир'я. Вони погодилися на 30-денне безумовне перемир'я.
І президент Трамп взяв цю пропозицію і передав її Путіну, і Путін сказав "Ні" знову. Путін - це проблема". І президент Трамп розуміє, що Путін - це проблема. Тож президент Трамп буде залучений до цього в ході цих перемовин. В них вже є певний успіх, як ви знаєте, в сенсі гуманітарного обміну полоненими, обміну загиблими і навіть цивільними.
Певний прогрес є. Це не кінцева точка, це просто початок. А далі має бути перемир'я. Коли, якщо це виглядатиме можливим, я впевнений, що президент Трамп залучиться і стане частиною переговорів.
– Але що, якщо перемир'я не буде. Що тоді буде робити адміністрація США? Ми чули, звісно ж, про ідею додаткових стовідсоткових тарифів проти Росії, та її поплічників закордонних, російських компаній, але чи цього вистачить? Бо Росія перебуває під санкціями вже довше ніж 11 років, і чи нові тарифи, чи вторинні санкції залякають їх так, щоб вони погодились на перемир'я, на переговори про перемир'я?
– Я з вами згоден. Санкції самі по собі не зроблять, не вирішать цього питання, не підштовхнуть Путіна до столу переговорів, але поєднання санкцій і тарифів, і спільна координація з європейцями, з Європейським Союзом і їхніми санкціями та іншими. Комбінація санкцій, тарифів та, що більш важливо, зброї.
Коли Путін побачить, що зброя надходить від Сполучених Штатів, від союзників по НАТО, і вона є стабільна, стала, вона є безперервна, навіть зростає. І вона зростає в своїй смертоносності, в дистанції вражання, в ефективності. Якщо цей збройний компонент цього пакету, він буде найбільш ефективним, щоб Путіна підштовхнути до стола переговорів.
Якщо він після цих 50 днів не піде на переговорі, президент Трамп накладе санкції, накладе тарифи. І я сподіваюся, що він збільшить постачання зброї в Україні. І це покаже, що Путін не може перемогти.
Він не може перечекати європейців, перетерпіти американців чи українців. І ми будемо продовжувати підтримувати Україну. Аж поки президент Путін не зрозуміє, що він не може перемогти. Я справді сподіваюся, що кремлівський диктатор усвідомить це так швидко, як тільки це можливо.
– У нього все ж є підтримка, зокрема зі сторони Китаю, який досить щиро говорив під час переговорів з європейцями, американцями, що КНР не хоче, щоб Росія програла і не дозволить цього, і не дозволить статися російській поразці. Ми так само чули від адміністрації Трампа, певний час назад, що вони все ще планують відірвати Росію від альянсу з Росією. І вони все ще намагаються роз'єднати Москву від цього міжнародної осі диктаторів. Як американці сприймають роль Китаю в цьому конфлікті?
– Китай – частина проблеми, чи частина рішення цієї проблеми? Китай в складній ситуації зараз. З одного боку, Росія просила Китай та президента Сі про військову підтримку, про зброю. Можливо, навіть війська, як це зробила Північна Корея. І президент Сі, Китай, сказав "ні".
Китай не надав зброю і тим більше не надав війська до Росії. Бо Китай не хоче потрапити під санкції за надання зброї Росії. Китай надає риторичну підтримку і політичну підтримку. Але вони не діють, не чинять дії. Китай досить чітко сказав, вони підтримують і територіальну територіальну цілісність України в питаннях міжнародних стосунків і порушення українського суверенітету, і української територіальної цілісності росіянами. Це для них порушення. Китай в незручній позиції зараз.
Я не знаю, що президент Сі мав на увазі, коли він сказав, що що він не дасть Росії програти. А що він може зробити? Може зброю він надасть? Він цього не зробив. Дійсно, він насправді критикував Путіна за ескалацію війни. Я не знаю, що очікувати від Китаю, але я не очікую, що вони дійсно нададуть військову підтримку, реальну підтримку Росії. В цей час.
– Будемо сподіватися, що так і буде, що цього не станеться. І я пригадую, що перед інавгурацією президента Трампа він запросив президента Сі. І він, можливо, сказав, щоб європейці та американці наклали на Китай санкції, щоб Китай змусив Росію залучитися до переговорів. Можливо це, можливий шлях. Бо виправте мене, якщо я не правий, більше ніж 45% міжнародної торгівлі Китаю - це Сполучені Штати або Європа. Питання в тому, чи може Китай бути інструментом дієвої дипломатії, особливо в розгляді на наступний раунд переговорів?
– Звісно, саме це є мета. Президент Трамп хоче накладати 100% вторинних тарифів на Китай та на Індію за те, що вони купують російську нафту.
Це план, який має підштовхнути Китай або зупинити купувати російську нафту, або тиснути на Путіна, щоб він включився в переговори. Якщо Китай хоче уникнути 100% тарифів або 500% тарифів - це те, що передбачає законопроект сенатора Грема на китайські товари.
І якщо вони продовжують купувати російську нафту, Китай має вибір: або 100% або 500% тарифу на їхній експорт до Сполучених Штатів, вони можуть або зупинити купівлю нафти від Росії і перекрити їм доходи, які фінансують війну, або можуть тиснути на Путіна, щоб він почав переговори, щоб він прийшов за стіл переговорів і погодився на перемир'я.
Тоді санкції не будуть чинними. В тиску на Китай є підтримка потужна від сенату, від політиків Сполучених Штатів.
– Давайте ще раз перейдемо до наших двосторонніх стосунків. Моє перше питання таке. Чому адміністрація Трампа, як ми вважаємо, заблокувала призначення пана Умєрова, колишнього міністра оборони як посла в США? І в цьому сенсі, якого саме посла США хотіла б адміністрація США мати від України, з ким би вона хотіла працювати?
– Ви праві. Я не знаю, чи були якісь спілкування між українцями та американцями про внутрішні політичні питання, чи про зміну зміну персоналів в уряді. Я не знаю. Я думаю, що ні. Щиро сподіваюся, що ні. Це рішення не Америка має ухвалювати, не інші іноземці. Це рішення, які ухвалюють українці. Український президент, українська Рада, український Кабінет міністрів. Саме вони ухвалюють рішення, щодо кадрів, щодо політики.
Це не тема для того, щоб іноземці в неї включалися. Це перше. Щодо представництва тут. Оксана Маркарова чудово робила свою справу. Вона довгий час працювала послом. Вона представляла Україну. Вона отримувала підтримку американського народу і від конгресу, і від цієї адміністрації.
А посол Маркарова заслуговує на високу оцінку. І це президент Зеленський, це до нього і до Верховної Ради питання і до уряду, ухвалювати рішення про кадри. І в сенсі того, хто має зайняти це місце, це їхнє рішення.
Рустем Умєров, інші. Це обговорювалося, як я чув. Ми вітаємо будь-кого, бо з будь-ким будемо працювати. І ми розраховуємо на чудові стосунки, незалежно від того, хто саме прибуде до нас, кого президент Зеленський і Україна пошлють до нас.
Їх привітають тут, їх зустрінуть добре в конгресі, в Держдепі. Ми очікуємо на роботу з наступним послом, так ,як ми працювали з послом Маркаровою.
– Я розумію, що це гарні новини для будь-якого українського представника. Але я так само розумію, що треба новому послу треба буде багато зробити. І давайте, можливо, допоможемо нашим наступним дипломатам. З вашої точки зору, які три найважливіші проекти, ідеї, вектори, на яких треба зосередитися новому українському послу: Конгрес, постачання зброї, представництво України на рівні народ до народу, які мають бути пріоритети?
– Все це важливо. Найнагальніший пріоритет, я думаю, це постачання зброї та підтримка оборонних галузей в Україні. Як ви згадали, Україна має 40% зброї, яку використовує на полі бою виробляє сама.
І в Україні українські компанії дуже гарні. І військово-промисловий комплекс Сполучених Штатів має багато чому навчитися від співпраці з українськими компаніями. Щодо цих цих озброєнь, нам треба надати складну зброю системи "Патріот" через європейців до України.
Це має продовжувати надходити, але так само є співпраця, координація між українськими компаніями та американськими компаніями. Це може збільшити надходження зброї більше, ще і це буде вигідно обом сторонам. І це має бути найперший пріоритет для нового посла.
Новий посол так само повинен подбати про те, що він чи вона має дуже гарні комунікації з Білим домом, з Радою Нацбезпеки, з Держдепом і з Конгресом. Ви вже згадали про те, що були гарні спілкування і комунікації з Конгресом. Це все буде важливо, але треба зосередитися на зброї.
Це визнання і наголошення на брутальності, звірячості російських атак. Це важливий меседж для президента Трампа, який має почути його.
– І Україна захищає не тільки себе, вона захищає Європу і захищає наші інтереси так само. Це правда. І як дехто з моїх колег економічні експерти з України, зокрема, говорили: "За лише 5% американського військового бюджету Україна змогла знищити майже 95% російського військового бюджету». Це гарний розмін або гарна угода, якщо говорити в лексиці Трампа, але якщо ми говоримо про нашу військову співпрацю, багато українців Хотіли б, щоб вона була більш офіційною.
Тобто, я маю на увазі, щоб НАТО прийняло Україну і як ви оцінюєте перспективи вступу України в НАТО, бо це найвищий рівень військової, політичної, технологічної кооперації? Чи ви бачите перспективи не лише для нового посла, але загалом для української дипломатії, щоб знову просунути цю тему?
– Так. Я абсолютно вірю. Політика НАТО не змінилася. І вона така, що Україна має стати членом НАТО. З 2008 року, коли я був в Києві на Бухарестському саміті, це було чітко заявлено: "Україна має стати членом НАТО". І Україна повторювала це багато-багато разів. Це не змінилося. Є відкриті двері для України до членства в НАТО зараз, але ми знаємо, що деякі нації вони не підтримують негайне членство. Але, як ми знаємо, це може змінитися.
Це може змінитися і зокрема, коли Росія стає такою потужною загрозою. І якщо Росію не зупинити в Україні, вона вторгнеться в країни Балтії. В інші країни НАТО. Україна єдина, хто зараз веде успішну оборонну війну проти Росії. Українці мають досвід. Як ви сказали, за 5% нашого оборонного бюджету українці зупинили Росію, зупинять протягом наступних трьох років. Вони нічого не змогли досягти. І тому українці досягли великого успіху. І цей успіх може бути інтегрований в НАТО.
І посилити політику стримування. Стримування наступної агресії Росії. І зробити це стримування більш потужним. Я щиро вірю, що, як говорить українська Конституція, що НАТО – це мета. І якщо це не станеться завтра, то післязавтра.
