Захарченко і Плотницький до війни були невдахами – військовий психолог

Військовий психолог АНДРІЙ КОЗІНЧУК працює з ветеранами та бійцями АТО з перших днів війни на Донбасі. На передовій, де фахівець проводить більшу частину свого часу, він вже давно став своїм, тому всі переживання бійців йому добре відомі. У інтерв'ю "Апострофу" психолог розповів, про що родичам не можна питати військового, як допомогти ветерану, якщо він сам цього не хоче, як патрульних поліцейських вчать справлятися зі стресом і чому невдахи стають ватажками бойовиків на Донбасі.

- Андрій, днями глава МВС Арсен Аваков озвучив шокуючу статистику: на початок червня 2017 року зареєстровано близько 500 випадків самогубств учасників АТО після повернення із зони бойових дій. Що означає ця цифра? Чому так багато небойових втрат?

- Це багато. Але немає жодного військового конфлікту, де був би абсолютний нуль. Ця цифра дуже велика, але я не знаю, звідки вона вилізла, це дійсно так чи це щось надумане. Мені здається, що вона не відповідає дійсності. Ця цифра стосується військовослужбовців, але не ветеранів. Щодо ветеранів цифра буде більшою, тому що військовослужбовці хоча б чимось зайняті. Я скажу непопулярну річ: потрібно бути вдячним тим людям, які цю цифру дали, тому що тепер у нас є, від чого відштовхуватися, щоб зменшити цю цифру, зробити так, щоб у 2018 році цієї цифри не було або вона була набагато менше. Сподіваюся, що ця цифра вплине на тих людей, які ухвалюють рішення щодо превентивних заходів, і вони хоча б звернуть увагу на нас – тих людей, які працюють з бойової травмою.

- Чому взагалі серед українських військових так багато випадків суїциду?

- Вони трапляються з різних причин. Ніколи не буває так, що причина одна: лає командир – піду застрелюся. Або дівчина кинула... Причин завжди купа навалюється, потім остання причина – і людина йде стрілятися. Але найголовніше, що самогубства бувають, коли порушена або відсутня комунікація у людей і відсутня підтримка. Якщо з цим буде все гаразд, то не буде ніяких самогубств.

- Як налагодити комунікацію?

- Необхідно визнати проблему: в нас є психотравмуюча подія. Друга проблема – ми не хочемо на них (ветеранів АТО, - "Апостроф") дивитися. Третя проблема – ми не хочемо запитати у фахівців, що робити. Наприклад, є проблема – жахливе взуття. Що ми робимо? Ми їдемо на взуттєвий завод і просимо хороше взуття. На заводі відповідають, що їм необхідне обладнання. Дали грошей, купили обладнання, почали шити – і вийшло гарне взуття. Ми визнали, що взуття жахливе, і почали щось робити. Тут те ж саме, просто замість взуття психологічні аспекти.

- На фронті психологічна підтримка бійців з боку командирів взагалі існує? Ймовірно, в запалі боїв командуванню просто не до внутрішнього стану бійця, а важливо, щоб виконувався наказ.

- Звичайно, у них немає часу, хоча командир відповідає за морально-психологічний стан особового складу, а не психолог. Усі інші спеціалісти сприяють командиру. Насправді, командиру потрібно робити не багато роботи, але потрібно – це його частина роботи. Є, наприклад, в кожному армійському підрозділі така людина, яка називається "заступник з роботи із особовим складом". Це колишній замполіт. Його робота – піднімати морально-психологічний клімат, стежити за військовою дисципліною, хоча він за це не відповідає, на відміну від командира. Але чим ці люди реально займаються? Вони роблять службові розслідування. Пропала пара черевиків – службове розслідування. Побив один солдат іншого солдата – службове розслідування. А ще йому концерт потрібно якийсь придумати... тобто він займається паперовою роботою замість того, щоб займатися роботою з людьми. Але на цих людей так тиснуть, що вони вже й не хочуть займатися з людьми, вони вже зрозуміли, що таке паперова робота, і їх це влаштовує. Не всі, але більше половини працюють так.

- Військові психологи є у всіх підрозділах?

- Ні, звичайно. Це взагалі рідкісна штука. У нас військових психологів на рік випускається від 6 до 20. Половині з них на фіг не потрібна така робота, і вони йдуть у бізнес. Їх реально не вистачає, плюс психологи бувають різні, та й випускник вузу – це ж не готовий фахівець, це теоретик, якому ще вчитися і вчитися. Тому нестача психологів катастрофічна, але навіть у тих підрозділах, де вони є, вони часто теж роблять паперову роботу. Ну, не можна йому робити паперову роботу, має бути 75% роботи з людьми і 25% роботи з паперами. Усе. У нас в основному навпаки. Крім того, люди не розуміють, що таке психолог і навіщо він потрібен, та й школа наша трохи кульгає.

- На рівні відбору бійців ще у військкоматах чи є психологічна діагностика призовників?

- Вона є 100%. І вона ефективна, але мені хотілося б, щоб вона була ще ефективніше. Як це все відбувається: воєнкому приходить рознарядка набрати 200 людей, з двома руками, двома ногами і бажано з головою. Приходить психолог, вибачається і каже, що 52 людини з 200 не підходять. Воєнком говорить психологу: "Ти що, з глузду з'їхав? У мене кар'єра горить, пиши, що хочеш, але 200 людей мають прийти". Ми досі воюємо кількістю, а не якістю. Якщо система психологічної діагностики буде працювати так, як вона повинна працювати, у нас збільшиться ефективність проходження служби.

- Як можуть підтримати військового на фронті самі родичі? Яка між ними повинна бути комунікація?

- По-перше, комунікація повинна бути. Будь-яка неправильна комунікація, наприклад, агресивна – це все одно комунікація. Неправильна комунікація – це її відсутність. Потрібно розуміти, що родичі теж отримують свою частину травми, і їх теж треба підтримувати, адже вони є підтримкою для бійців. Питання – хто підтримка для родичів? Точно не боєць, адже боєць зайнятий, тому їм потрібно теж з кимось спілкуватися. Комунікація повинна бути терпляча, регулярна, без ниття, без скарг, без докорів і без оціночних чинників: ти – дебіл, тому що ти воюєш, або ти – красунчик, що воюєш. Необхідно повідомляти бійцеві дрібні речі: порося опоросилося, картоплю посадили... Це потрібно для того, щоб у бійця формувався свій світ, і щоб він хотів повернутися. Заборонено скаржитися на свої проблеми. Усі проблеми на гражданці – повна нісенітниця в порівнянні із загрозою життю і здоров'ю. Наприклад, у мене вкрали гаманець, а там була вся зарплата, а боєць вчора товариша втратив, і він розуміє, що гроші – взагалі сміття. Були випадки, коли дружина дзвонила і півтори години скаржилася, який у неї недолугий чоловік, у неї немає чоловічих рук поруч. Боєць її півтори години слухав, а потім послав і поклав слухавку. І так буває кожен день. Правда, тепер у цій сім'ї все добре, вони живуть, ходили до психолога. Крім того, у родичів має бути чіткий план, як вони зустрічатимуть бійця з війни. Боєць не зможе після війни в перші три місяці йти на роботу, навіть якщо вона у нього є. Це небажано, тому має бути фінансова подушка, побутова.

- А чи можна питати у бійця, що там у нього відбувається на фронті?

- Не можна. Чому ми взагалі про це питаємо? Тому що ми хвилюємося за його здоров'я, а не тому, що нам дуже вже цікава ця інформація. Можна говорити: я хвилююся за такі речі, вони мене турбують. Якщо ти хочеш поділитися – поділися. До цього треба готувати. Такі фрази як: "Синку, ти там ще нікого не повбивав? Багато ваші втратили?", цього не можна. Якісь базові речі, наприклад: "Синку, ти в безпеці?" Питання страшенно дурне. Звичайно, не в безпеці. Але боєць відповість "так" і буде задоволений. Головне питання має бути таке: чим або як я можу тебе підтримати? Це круте питання. Запитаєте, чого йому не вистачає, якщо ви знаєте, куди йому можна вислати, відправте пару шкарпеток і пачку сигарет, шоколадку, прості якісь речі, і боєць буде цьому безмежно радий. Купили пару шкарпеток, написали на бирці "люблю" або "сумую" – він буде радіти, як дитина, це ті речі, які піднімають настрій. Але якщо боєць не відповідає, ігнорує вас, не бере слухавку, то це нормально. Ви повинні запастися терпінням.

- Що робити, якщо боєць повернувся додому, і рідні бачать, що він потребує підтримки фахівця-психолога, але сам боєць не хоче нікуди звертатися?

- Значить, потрібна підтримка рідних. Якщо вас це турбує, товариші рідні, значить, ви ідіть за цією підтримкою. Не можна насильно людину вести. Займіться собою, сходіть до психолога. Але якщо ви бачите, що все, край – просто кажіть йому про це, не критикуйте, не оцінюйте, а говоріть: "Я турбуюся", "Я боюся за тебе". Один з хороших прийомів – подружитися з його товаришем з війни і попросити його про допомогу. Наприклад, син постійно п'є, попросіть товариша, щоб він до нього приїхав і поговорив. Але є базові речі, наприклад, якщо боєць загрожує вашій безпеці, б'є вас, виносить речі з будинку, не спить, вживає наркотики. Тут необхідна допомога фахівця, зокрема нарколога або психіатра. І навіть насильно.

До мене часто приходять і кажуть: "Я – мама бійця, моєму синові потрібна допомога". "А де син?" "Вдома". "Чому він не прийшов?" "Він каже, що йому допомога не потрібна". "Чому ви тоді вирішили, що йому потрібна допомога?" "Ну ось, розумієте, він вже став якийсь не такий". "Який це "не такий"?" "Ну от раніше він мене слухався 35 років, а зараз не слухається". "Та ви що? Так він, навпаки, виріс, вітаю". Чи прийшла дружина і каже, що її чоловік – алкоголік. "А що трапилося?" "Ну, приїхав з війни і збожеволів: він п'є. Приходжу вчора додому, а він один п'є". "А що п'є?" "Пиво". "Багато?" "Цілу пляшку!" "А що він робить?" "Ну, посмажив собі картоплю і дивиться футбол, а я в Facebook читала, що все починається з пива". І дружина готова платити будь-які гроші за допомогу. А ще є "фахівці", які викочують яйцем за 800 гривень за сеанс, і рідні до них йдуть.

- До речі, таких шарлатанів, готових "допомогти", багато розвелося на тлі війни?

- Мене більше не шарлатани турбують. Мене більше вбивають некомпетентні психологи, які вивчили багато розумних фраз, наприклад, "депривація". І як сантехнік мати постійно говорить, так і вони постійно вставляють в розмову ці слова, показуючи свій "високий" рівень професіоналізму. Психолог, який працює з ветеранами, повинен бути в темі, він повинен пройти додатковий курс, у нього повинна бути супервізія, тобто психолог для психолога. А ось ці некомпетентні психологи мені тупо псують життя. Вони попрацюють з якимось ветераном, а ветеран же потім не скаже, що ось якась Людмила Іванова – поганий психолог. Ветеран потім скаже, що психологи – усі виродки кінчені, і він їм не вірить.

Але найкраще, ми зрозуміли, працює система "рівний – рівному". Є таке громадське об'єднання "Побратими", вони працюють з ветеранами за системою "рівний – рівному". Вони вчать ветеранів працювати з ветеранами, адже більшість людей до психолога не ходить. Ветерани теж не ходять, вони хочуть піти до такої ж людини. Правда, найчастіше це закінчується попойкою, але наша команда працює так, що ветеран проходить свою травму, і ми даємо йому інструменти з роботи із іншим ветераном. Шикарно виходить. Цей варіант використовується у США, Данії. Я не кажу, що всі психологи – погані, я кажу, що є методики, які допомагають працювати з цим.

- Але це волонтерські проекти та приватна практика. А на державному рівні в Україні існує налагоджена система роботи щодо соціалізації ветеранів АТО?

- Легко сказати – "робота з ветеранами". Але, хвилинку, серед них є полонені, є ветерани-переселенці, у яких мотивація повернутися додому, ветерани-жінки, ветерани-командири, у яких взагалі інші травми, відповідальність за особовий склад тощо. Цих розподілів у нас немає. У нас кажуть: "Давайте займатися з ветеранами". А як це зробити? Ну, відправимо ветеранів до санаторію, а там будуть електрофорез, макарони з котлетами і кисневий коктейль. Ура-а-а! Немає стресу. Ось що в мізках у тих людей, які придумали систему соціально-психологічної адаптації в Україні.

Система ця є, вона працює, але вона неефективна, тому що немає оцінки. Адже як оцінюють: а давайте ми дамо вам 50 млн грн, а ви їх витратите на соціально-психологічну адаптацію. А як потім перевіряють? Приходить КРУ і вимагає показати, як ці гроші витратили. О'кей. Котлет купили 60 тонн, макаронів 100 тонн, електрофорез 2 штуки. Ось і вся оцінка. Для мене оцінка того, що сталося з хлопцями після: поліпшився стан "після війни" до стану "до війни". Людина має бути ефективнішою, ніж вона була до війни. Але нам відповідають: вам добре говорити, а нам потрібно працювати так, щоб нас КРУ не покарало. Правда, найняти гарного і розумного фахівця в Україні можна за не такі вже й великі гроші.

- Чому все ж одні бійці приходять з фронту і легко повертаються до звичайного життя, яке вони вели до війни, зберігають почуття гумору, а інші замикаються на своїх переживаннях?

- Це залежить від досвіду. Найбільшу травму в житті людина отримує в дитинстві. Війна це все розкриває. Швидше за все, досвід людини, яка нормально повертається до звичайного життя, такий, що війна її або не розкрила, або у неї не було такого травматичного досвіду. Війна – не найкращий період у житті, війна – це найяскравіший період у житті. Та частина людей, які вміють зберегти веселість, абсолютно спокійно адаптуються. Психологічний супровід необхідний для 25% всіх людей, які повернулися. Тобто не для всіх. Діагностика? Можливо, але не супровід. Але немає жодної людини, я принаймні таких не зустрічав, яка хоча б раз не думала про те, щоб повернутися на війну. У кожного з нас є зібраний рюкзак в голові, і нам потрібен жорсткий привід, щоб все кинути і знову поїхати. Наприклад, прорив росіян або дівчина кинула.

- Тому що на війні все зрозуміліше, ніж у звичайному житті?

- Так. Там все чорно-біле. На війні ти чітко знаєш три речі: ідентифікація (хто я є), своє завдання і специфічне спілкування з людьми. Репер знаходить репера, селянин – селянина і так далі. На гражданці втрачаються деякі з цих речей. Хто я є? Там я – захисник, боєць підрозділу. А тут хто? Громадянин, офіс-менеджер, тато, син... Там всі ці ролі розмиваються, ти виконуєш тільки одну роль, і немає нічого крім неї. Звідси і проблема комунікації з сім'ями. "Чому ти мені не дзвониш? Ти мене не любиш?" Ні! Тому що його головна роль до цього – "чоловік" – тепер пішла на друге або третє місце. Коли тут, на гражданці, дуже багато всього, навколо фарби, бійцю не вистачає однієї ролі.

- В Україні розгоряється справжня війна між ветеранами АТО та водіями маршруток, які відмовляються надавати пільговий проїзд ветеранам.

- Так, є таке. Але ми поки що ведемо.

- Чим небезпечні такі війни?

- Зрозуміло, що кожен ветеран – це мінус заробіток для водія. І воюють з ветеранами ті, хто не воював і не проходив службу. Я знаю історію, коли в маршрутку зайшов ветеран, показав посвідчення, і йому у відповідь: "Ласкаво просимо, сідайте". Ветеран не зрозумів, мовляв, ти ж – водій маршрутки, скажи, що я кончений. А водій був у третій хвилі мобілізації, і все відразу нормально спрацювало.

Закінчиться така війна або тим, що водії маршруток змиряться, або у нас заберуть пільги. Як карають водіїв маршруток? Деякі хлопці, коли водій відмовився везти безкоштовно, прийшли, сіли до нього 20 осіб в маршрутку і каталися по колу безкоштовно. Насправді, губернатор міг би зібрати своїх транспортних директорів і все їм пояснити. Особисто я боюся показувати своє посвідчення в маршрутці, тому що, якщо мені водій відповість незрозуміло як, я не знаю, яка у мене буде реакція на цього водія. Я можу послати, можу образитися і піти, а можу його побити. Знаю тільки одне – народ не заступиться. Легше заплатити.

- Якщо "народ не заступиться", значить, проблема глибше, ніж просто втрата грошей для водія?

- Звичайно, глибше. Це образа. Немає людей, які не воювали. Ми всі у війні: хтось в інформаційній, хтось у волонтерській, а водій маршрутки свою війну честі й доблесті програв. Йому легше принизити статус людини, мовляв, ви всі – алкаші, "аватари", я це знаю, до мене сусід приходив, а у нього є брат, який знає атошника, і той розповів всю правду. Усе це може закінчитися кривавим місивом, якщо водій маршрутки постраждає, маршрутники зберуться покарати атошника, а атошник своїх приведе, атошники переможуть, а потім нам будуть говорити, що ми всі – виродки. Правда, ми воювали не для того, щоб безкоштовно кататися.

- Питання про нашого ворога. Що в головах у тих, хто їде на Донбас воювати за ідеї "русского мира"? Адже там не всі найманці або кадрові російські військові, є й такі, які йдуть воювати "за ідею".

- А ось із ідеєю у них усе прекрасно, тому що у них ніколи не вимикається телевізор. Як тільки у них похитнулася ідея, вони включили свої канали – і ідея відновилася. Там є кілька категорій. Перша – незадоволені місцеві. Вони все життя були невдахами. Візьмемо Плотницького та Захарченка. Ким вони були до війни? Незадоволеними людьми, але з якимось потенціалом. Не хорошим або поганим потенціалом, а просто був потенціал на щось, і він так вилився. Якщо говорити про другу категорію – кадрових військових... Ну, дивіться, людина ходить на карате. Довго ходить, років 15, але по-справжньому ніколи не билася, а руки сверблять. І ось ситуація така – бійка, та ще й "наших б'ють". Тільки він не запитав, а можливо, "наші" перші почали? Ні, він йде і починає махати руками. Це така спрага. Третя категорія – це люди, які без цього жити не можуть. Вони були в Чечні, Нагірному Карабасі, в інших місіях. Їм по барабану - Україна, Італія... У них немає ніякої ворожнечі з "укропами", вони просто так живуть, коли страшно, і вони люблять свою роботу. Але гинуть усі.

- Ви працюєте як фахівець з патрульними поліцейськими. У нову поліцію прийшли люди, які раніше не були пов'язані з правоохоронною системою. Чи мають вони необхідну стресостійкість та психологічну підготовку? Адже старий поліцейський міг і "наїхати" на правопорушника, якщо потрібно.

- Я викладаю ефективність комунікацій і стресостійкість, і ми вчимо взагалі по-іншому спілкуватися. Невпевненість ще є, але ми з нею боремося. Я проти старої системи. У нових хлопців інша мотивація. Ну, не йшли люди раніше в міліцію для того, щоб навести порядок на вулицях. Я їх вчу любити своє місто, вчу тому, як взагалі розмовляти на вулицях з бабусями, дітьми, іншими громадянами.

- Але ж іноді потрібен і жорсткий стиль спілкування.

- Жорсткий стиль спілкування потрібен вже при затриманні, якщо вони спілкуються з порушником. Тут нема питань, та й то він повинен бути не жорсткий, а жорстко регламентований, щоб патрульний сам не йшов в емоції. Це має бути нудна розмова: ви порушили статтю таку й таку. Якщо порушник вже, що називається, бикує, то у поліцейського є купа можливостей затримати його, виписати протокол.

- А як виховуєте стресостійкість у поліцейських? Що потрібно, щоб чинити опір стресу?

- Необхідно розуміти, що таке стрес, як він діє. І коли вони знають ці механізми, вони можуть чинити опір стресу. Ми говоримо про найелементарніші речі: як спати, скільки спати, як спілкуватися з дружиною, як пити воду, як їсти, що робити, якщо у тебе мало часу для сну, що робити під час апатії, агресії, страху, як працювати з тими людьми, у яких є страх. Якщо вони не будуть знати базові речі, які там прийоми. Ну і, звичайно, різні тренінги, дихальні вправи я їм даю, тілесні... Наприклад, я їх навчаю обійматися, бо це така штука, яка виробляє стресостійкість, є певні дослідження, що це добре впливає на людину.

- Свідомість і стиль спілкування старих кадрів у поліції складно переламати?

- Легше навчити чомусь, ніж переучувати. Наприклад, попався старому кадру такий пацик з Троєщини: "Сишиш, Вася, кароче". Цей до нього приходить і починає точно так само: "Чо ти мене грузиш, ти знаєш, хто я є?" Це неприйнятно. Не ти повинен опускатися до рівня спілкування людини, а вона повинна підтягуватися під твій рівень. Так, потрібно прибирати якісь формальності. Людина повинна розуміти, що поліцейський виконує свої функції і задає рамки, якщо за ці рамки ти виводиш людину, то починаються неприємності.

- Тиск суспільства на собі патрульні відчувають?

- Дуже сильно. Давайте візьмемо ролики з інтернету, де хтось гарно розмовляє, не обов'язково провокатор, а патрульний виглядає невдахою. 90% сценаріїв цих роликів: патрульний вийшов на патруль, виписав протокол п'яному водієві, затримав його, поїхав на сімейну сцену і врятував дитину і дружину від п'яного батька-деспота, на вулиці з наркоманом розібрався – і тут 20-й виклик, а він вже сильно виснажений, повів себе неправильно, його записали і виклали ролик. Усе, реформи не вийшло. Ніхто ж не запитає, чим патрульний займався дві години тому. Тому поліцейські засмучені таким поганим ставленням, адже, як би там не було, вони прийшли в поліцію не для Авакова, а для громадян. І коли громадяни цього не цінують, то це погано.