Третій президент України ВІКТОР ЮЩЕНКО не перебуває при владі з 2010 року, але активно коментує події, що відбуваються в державі. Про своє бачення причин війни з Росією та план перемоги для України, економічну ситуацію, падіння гривні й багато іншого він розповів в інтерв'ю кореспонденту "Апострофа" АРТЕМУ ДЕХТЯРЕНКУ.
— Нещодавно Україну відвідав генеральний секретар НАТО Йенс Столтенберг. Разом із заявами про всіляку підтримку нашої країни він, як і президент Петро Порошенко, уникав теми перспектив вступу України до Північноатлантичного Альянсу. Як ви вважаєте, чи не нависла над нашою державою загроза перетворення на постійну буферну зону із Росією? Чи зможемо ми колись вступити до НАТО?
— Коли ми говоримо про європейську безпекову політику, ми повинні розуміти, що невід'ємним її компонентом є Сполучені Штати Америки. Якщо висловлюватись критичніше, то можна констатувати, що самодостатньої безпекової політики у Європі немає. Тому, коли ми хочемо вирішувати питання війни з Росією, на сході Європи, — це питання, яке має зібрати не тільки європейську сторону. Для цього потрібне повномасштабне представлення євроатлантичного союзу. Я думаю, що у питанні вступу України до НАТО варто зосередитися на двох пунктах. Важливо, що думає Європа, що думають сьогодні очільники Північноатлантичного Альянсу відносно перспективи України. Я не думаю, що їхні оцінки оптимістичні. Ми постійно чуємо фрази, що після проведення якихось реформ це питання буде розглядатися. Ця відповідь, як я її читаю, — це коректне "ні". Але оскільки друзям так говорити не прийнято, то заяви формулюються таким чином, щоб не образити українську сторону. Другим компонентом вступу України до НАТО є позиція нашої сторони, зокрема української нації. Як вона бачить свою безпекову політику? Куди ми повинні йти? Ми ніколи не мали такої консолідації суспільства відносно бачення концепту національної безпекової політики, яка у нас є сьогодні. Це той час, коли потрібно через національний референдум закріпити позицію нації. Це значно звузить маневри будь-яких політичних сил у майбутньому.
— Чи можна у цьому випадку провести аналогію з іншими подіями в історії України?
— Це можна порівняти з проголошенням незалежності України у серпні 1991 року, а взимку того ж року проведенням національного референдуму відносно незалежності. Якби у нас не було цього референдуму, а був би тільки московський референдум (всесоюзний референдум щодо збереження СРСР, що проводився у березні 1991 року, на якому 77,85% населення проголосувало за збереження союзу, — "Апостроф"), який надавав перевагу Радянському союзу, і Акту про проголошення незалежності, я думаю, що сьогодні ми були б якоюсь провінцією. Ми би втратили значну частину свого суверенітету. Через різні кульбіти політичних сил, компроміси та Харківські угоди (угода 2010 року між Україною і Росією з питань перебування Чорноморського флоту РФ на території України, — "Апостроф"), московські газові угоди і так далі. Ми втратили б частину нашого політичного суверенітету, а можливо, і територіальної цілісності, якби сюжет про територіальну цілісність і незалежність не був закріплений всенародним референдумом. Приблизно така ж паралель існує сьогодні по безпековій політиці. Ми добре розуміємо, що є немало політичних сил, які сьогодні працюють на московський контекст. Навіть ті, що при владі. Для того, щоб суспільство могло задати владі параметри поведінки у безпековому питанні, потрібно якомога швидше провести референдум щодо інтеграції України до моделі євроатлантичного союзу.
— Тобто зараз ще не пізно проводити цей референдум?
— Зараз — саме час. Це не питання, коли ми станемо членом, це питання вибору. Щоб нас не зупиняли аргументами, які у 2008 році висловлювалися на Бухарестському саміті (саміт НАТО, на якому Україна розраховувала підписати угоду про План дій щодо членства (ПДЧ) у Альянсі, — "Апостроф"). Там говорили, що значна частина українського суспільства не готова прийняти концепцію безпекової та оборонної політики НАТО. Я говорив, що прийняв Україну у той момент, коли вступ до Альянсу підтримували лише 14% населення, а сьогодні (у 2008 році, — "Апостроф") — 31%. Це був значний прогрес. Коли Іспанію приймали до НАТО (у 1982 році, — "Апостроф"), то лише 17% суспільства поділяли цю тему. А у Бухаресті ми говорили не про членство, а про інтенсивний план відносин, про ПДЧ. Навіть до ПДЧ декілька серйозних країн Європи висловили занепокоєння: "Пане президент, в Україні концепцію зближення з НАТО підтримує лише невелика частина суспільства". Сьогодні ж по всій території України більша частина суспільства підтримує модель, з якою я прийшов у 2005 році. Тому зараз нація повинна сказати своє слово.
Третій президент України Віктор Ющенко
— А як же позиція Заходу?
— Ми повинні розуміти, що об'єднана Європа не готова до формування інструментарію по відпору агресії Росії. На мою думку, ми пройшли найбільш невпевнений відрізок шляху, коли цією облудою — АТО, громадянським конфліктом — пройшла майже вся Європа. Конфлікт на сході України інтерпретували як конфлікт національний, внутрішній. Одні президенти говорили: "Дайте факти, щоб ми переконалися, що там росіяни є". Сьогодні ми дійшли до того, що майже жоден президент європейської країни не запитує про подібні факти. Всі вони очевидні. Але очевидним є й інший факт: Європа не готова вдатися до адекватних дій, співвідносних із масштабами агресії, який сьогодні сформувала Росія на сході Європи.
Тут потрібно мати на увазі два аспекти: перший — міжнародний. Ви пам'ятаєте, що політика сусідства у Європі була прийнята 10 років назад. ЇЇ метою було налагодження відносин із сусідами європейської сім'ї, а також демонтаж проблем безпекового характеру, які накопичилися за попередні часи. На момент прийняття політики сусідства у Східній Європі було два конфлікти, причому обидва заморожені. Це Нагірний Карабах і Придністров'я. Через п'ять років Європа приймає політику Східного партнерства, що була одним із компонентів політики сусідства, і сьогодні на сході Європи існує шість конфліктів. Один із них є гарячим. Замість загальної ідеї, як створити на сході Європи пояс стабільності, в Європі усвідомили, що на сході існує пояс нестабільності. Він має геополітичний вимір. І коли цю проблему називають українським питанням, мене це обурює. Мене обурює те, що Абхазія та Південна Осетія — не грузинське питання. Нагірний Карабах — не азербайджанське, Придністров'я — не молдавське, а Крим та Донбас — не українське. Уважно придивіться. У кожному із перелічених конфліктів стороною є Росія. Як мінімум, це російське питання. Це давно не внутрішньонаціональні конфлікти. В Україні немає підстав, незалежно від того, якою мовою спілкуються громадяни, до якої церкви ходять чи де проживають, щоб брати зброю проти свого брата. У нас немає для цього приводу. У нас є відмінності, тому що ми 350 років жили у різних імперіях. Відмінності, які нашарувалися і успадкувалися у минулому, усуваються через цілі покоління.
— Чи зможе позитивний результат на референдумі щодо вступу України до НАТО вплинути на політичну волю країн-членів Альянсу?
— Так. Перш за все, ми отримаємо цілком ясний мандат на політику у цьому питанні. У влади не буде люфту затягувати з цим питанням. Не секрет, що Росія буде до останнього боротися за те, щоб над Україною не з'явилася парасолька ефективної безпекової політики. Щоб ми були субдержавною структурою, яка знаходиться в орбіті інтересів Москви. Тут важливо навіть не те, що думає влада, зараз найважливіше зафіксувати, що думає нація, народ. Якщо цього вдасться досягти, то мандат влади посилиться. Міграція влади у питанні зближення з НАТО звузиться. Це буде конкретна постановка курсу: "Нація акцентувала політику і дала владі мандат на ведення цієї політики про зближення і входження до НАТО".
— Якщо порівнювати ситуацію щодо вступу України до НАТО зразка 2008 року та сьогодні. Чи можна сказати, що зараз перспектива членства віддалилася від нас?
— Якщо говорити про внутрішню частину відповіді, то ми наблизилися. Зараз ми стали консолідованішими, у нас більше єдності у даному питанні, ми більше навчилися. Коли у 2007-2008 роках ми говорили про НАТО, реакція була зовсім іншою. З точки зору реакції наших західних партнерів, то я думаю, що вони віддалилися. Російська агресія продемонструвала, що у Європі дуже важко з даного питання формується одностайність. Там по цьому питанню немає соліста. І ми ще довго будемо стукати в двері різних європейських структур, щоб отримати належну реакцію.
— Якою у такому випадку ви бачите форму співпраці між Україною та НАТО?
— Очевидно, нам буде запропонована якась форма зближення, що не визначатиме сутності наших відносин. Тому що присутні політичні побоювання. Відповідь Україні у формі твердого "так", з точною датою вступу, — я думаю, що на сьогодні для Європи це просто немислимо. Виходячи із коректних політичних міркувань, нам запропонують якісь замінники. Можливий більш тісний характер цих відносин, але не по своєму змісту.
Третій президент України Віктор Ющенко
— Якби у 2008 році ми підписали ПДЧ, то чи можливою була б ситуація, яку ми маємо сьогодні?
— Переконаний, що ні. Якби Захід вчинив по-іншому у грузинсько-російській війні (2008 року, — "Апостроф"), а сама війна не завершилася б втратою територіальної цілісності та політичного суверенітету Грузії, у нас не було би через п'ять місяців так званої московської газової угоди, яка на 10 років поставила Україну у економічну кабалу. У нас би не було газової війни з січня місяця (2009 року, - "Апостроф"). І не тільки війни Росії з Україною, а й з об'єднаною Європою. Знаєте, це нахабство, яке починає проявлятися як елементи шантажу, як елементи енергетичної війни після того, як були безкарно пропущені конфлікти мілітарного характеру. Тому те, що ми маємо сьогодні в Україні, і це те міркування, яке у 2008 році мене спонукало їхати у Грузію та стояти на центральній вулиці поряд із президентами Польщі та Литви, демонструючи тим самим, що ми Грузію не віддамо. Тому що я розумів, що наступна черга — України. Що наступна карта — карта Криму.
— Тобто імперські амбіції Володимира Путіна прослідковувались уже на той час?
— Так. Тому що для Путіна це — не війна за територію. Ця війна має виключно геополітичний вимір. Це формування так званого геополітичного центру, яким хоче бути Москва. Щоправда, країні з економікою, меншою за ВВП Нідерландів, важко це вдається. Тому що російська економіка формується з лісу-кругляку та двох труб: нафти і газу. Цього трішки замало для геополітичних амбіцій. Це ще третій світ. Але амбіція ця є. Я думаю, що для багатьох росіян, які мислять не колоніально, контроль над Україною дає той сигнал, який піднімає їхню національну впевненість, переконаність в тому, що Росія відновлюється і стає якщо не центром світу, то центром "русского мира", що вона стає геополітичним гравцем і може впливати на цей світ. Значною мірою в Європі мислять так само. Тому справитися сьогодні з московським нахабством не є простим завданням. Воно не носить лише мілітарний вимір.
— У 2008 році ви були верховним головнокомандувачем Збройних сил України. Чи не розглядалося тоді серед можливих сценаріїв активне втручання нашої країни у російсько-грузинську війну?
— Якщо говорити про дипломатичну частину, то ми обговорювали питання про те, що якщо ми робимо правильні висновки з природи, джерела конфлікту в Грузії, що у витоці цього стояли дії так званого миротворчого корпусу, який складався із російських солдат, абхазьких чи осетинських, що є тим самим, що і російські, та грузинських. Так ось, дві третини цього контингенту були ворогами. Тому так легко розв'язався військовий конфлікт між Росією та Грузією. Цьому посприяло легковажне ставлення до так званої миротворчої формули російської держави. Однією з пропозицій, що я хотів, щоб вона потрапила на стіл обговорення, була заміна формату миротворчого контингенту. За якої Україна, наприклад під егідою європейської сім'ї чи Ради Безпеки ООН, чи місії ООН, у будь-якому визнаному міжнародному легітимному форматі була готова боронити грузинський та національний український суверенітет.
— Кому адресувалися ці пропозиції?
— Всі контакти я робив через мого друга — президента Польщі (Леха Качинського, — "Апостроф"). Це було одним із зауважень до московських шести пунктів. І друге, це те, що пакет врегулювання повинен передбачати один базовий фундаментальний пункт, який, на жаль, відсутній у домовленостях. Це те, що Росія визнає територіальну цілісність Грузії. Це фундаментально. А політика виведення військ може мати графік. На жаль, миротворці залишилися такими, якими були. Тому я вважаю, що джерело напруги там завжди готово себе проявити. Грузія втратила територіальну цілісність і 20% своєї території. На жаль, цю проблему не урегульовують домовленості між Європейським союзом, Москвою та Тбілісі.
Третій президент України Віктор Ющенко
— Якщо говорити про схожі події на території України — про російську військову інтервенцію у Крим та на Донбас. Чи можна було, на вашу думку, цього не допустити? Що було зроблено не так?
— Хочеться не так багато говорити з цього питання, оскільки моя думка на цей рахунок може додати інших аспектів у дискусію з питання, чому так сталося, що ми за декілька днів здали Крим і частину Донбасу. Хочу висловити лише одну думку: я не думаю, що це була військова проблема. Мені неприємно і боляче і тоді, і зараз слухати, коли кажуть про те, що у нас слабка армія, що у нас не було чи немає належної зброї. Вся зброя, і легка, і важка, яка сьогодні використовується, у нас була на той момент. Якщо брати до уваги ту локальну перевагу, яку має українська сторона, у театрі цих військових дій, то можна дійти висновку, що я б не формулював стільки гріхів на українську армію, скільки цього сьогодні робиться.
Я думаю, що Крим брали не зброєю. І не варто вести дискусію щодо військової переваги противника. Все, що ми перелічуємо, не мало майже ніякого впливу на ситуацію, яку ми аналізуємо. Я не пригадую жодного політичного рішення, яке б не виконала українська армія. Чи ми говоримо про Крим, про Луганськ і Донецьк — я просив би, щоб не ослабляли, навіть морально, українського солдата і офіцера. На момент конфлікту в нас була армія чисельністю 190 тис. людей. Це була одна із найбільших армій в Європі. А за кількістю танків, БТРів, БМП та іншої техніки вона мала більше, ніж збройні сили провідних країн Заходу. Питання не в арсеналі. Це очевидно. Я не хочу глибоко аналізувати, чому політичний істеблішмент діяв так, як він діяв. Я думаю, що це питання другого часу. Я лише хочу сказати, що армія і її професійність, навіть з урахуванням існуючих справедливих докорів, бо в нас вона була не бойова у зв'язку із відсутністю практики, головний тягар у здачі територій лежить не на мілітарному компоненті.
— Чи правильною є політика нашої держави у нинішній ситуації?
— Коли ми говоримо про війну з Росією, ми повинні розуміти, де проходить червона лінія, від межі якої Україна нижче не опуститься. На мою думку, червоною лінією для України у війні з Росією є наша територіальна цілісність та суверенітет. З війни є два виходи. Один — перемога, другий вихід — поразка. Мир настає і після перемоги, і після поразки. Який мир ми обираємо? Я чую, що багато хто каже, що мир понад усе. В умовах цього перемир'я ми протягом року втратили більше людей, ніж за 10 років війни у Афганістані. Це нас чомусь навчило? Наша націленість має бути на мир, який ми досягаємо через реалізацію українських національних інтересів. Не мир капітуляції. Черчилль колись казав: "Хочете миру? Здавайтеся. І ввечері у вас буде мир. Мир несвободи. Мир раба. Мир, який ви приймете на окупованій землі, без політичного суверенітету". Нам такий мир потрібен? Це питання я залишаю риторичним. Якщо ми вірно обираємо політичну мету, ми далі будемо говорити про засоби її досягнення?
— Зараз ми бачимо спроби української громадськості взяти ініціативу з повернення Криму до своїх рук. Зокрема, 20 вересня розпочалася торгова блокада півострову. Що ви думаєте з цього приводу?
— З точки зору простого громадянина, який спостерігає за ситуацією, я не розумію, чому парламент України приймає рішення про створення вільної економічної зони на анексованій території. Я — економіст за освітою. У мене немає жодного аргументу, щоб дійти до того бачення ситуації, яке є у правлячих сил українського парламенту. Зона вільної торгівлі у Криму — це метод надання потужної фінансової підтримки окупанту, агресивній політиці Путіна. Це колосальні гроші. Ми розуміємо, що 80% продуктів, що йдуть на анексовану територію — це продукт, який не адресується Криму. Це спосіб життя. Бізнес на війні. І тому, звісно, утворення вільної економічної зони на Донбасі є великою помилкою. А кримськотатарські лідери роблять блискучу державницьку роботу. Я повністю поділяю такий підхід на громадянському рівні.
Очевидно, що я, як і мільйони українців, не розумію, чому до нас літає "Аерофлот" (розмова відбулася до рішення української влади заборонити польоти цієї авіакомпанії, — "Апостроф"), чому ходять московські поїзди, чому через нашу територію вони ходять далі... Я не розумію, чому в нас безвізовий режим: до людей, до країни, яку вони ненавидять і окуповують. Я не розумію існуючої двосторонньої дипломатичної активності. Чи адекватну ми оцінку даємо діям агресора і окупанта? Чи ми бачимо у цьому щось інше: що деморалізує націю, підриває наш патріотизм. Великий гуманіст Ілля Еренбург колись казав: "Для того, щоб перемогти ворога, його потрібно ненавидіти". Іншої формули перемоги немає. У нас газети московські, фільми московські, мова московська. Нас звинувачують у тому, що ми шануємо українських героїв, українську пам'ять, українську церкву, українську мову. Так у цьому суть нації. Нам потрібна інтегрована нація. Це необхідний компонент для процвітаючої країни.
Третій президент України Віктор Ющенко
— Ви вважаєте, що для цього потрібно проводити окрему реформу?
— Коли сьогодні говорять про 26 реформ, які необхідно провести, у мене складається враження, що ми не розуміємо пріоритетів. Нам потрібно провести 3-4 ясних реформи першого порядку. Перше — це питання війни на сході. У нас повинен бути чіткий національний план перемоги. Слово "перемога" я пишу великими літерами. ПЕРЕМОГА. Нам потрібна не поразка, а перемога над російською агресією. Тому що без цієї перемоги ми ніколи не будемо жити спокійно. Коли я говорю про перемогу, то маю на увазі не лише мілітарний компонент. Це ціла низка речей, які діють паралельно заради досягнення одного результату. Це дипломатичний напрямок, військовий, фінансовий, економічний, гуманітарний, санкційний та інші. У більшості із них повинен бути присутній міжнародний компонент.
Друге завдання — фінансова стабільність. Я знаю мало історичних прикладів, коли країна, що перемагає, так сильно втратила контроль над грішми і цінами. Якщо ми девальвували національну грошову одиницю на 320% і маємо інфляцію біля 60%, ми, по суті, відкрили другий фронт. Окрім російської окупації, ми відкрили другий фронт для нашої поразки. Фінансова стабільність не менш важлива, як компонент перемоги, ніж дипломатична чи військова. Третій блок — нова економічна політика. Це те, що повинно на базі перших двох параграфів дати відповідь, як самозабезпечити кожного українця, дати йому робоче місце та грошове забезпечення. Я не хочу нічого поганого казати про фінансову допомогу, але ми повинні виховувати себе на значній долі самодостатності. Працююча економіка, пакет нової економічної політики, — це те, що на дві третини дає відповідь щодо нашого благополуччя сьогодні, завтра, післязавтра. Це, до речі, є одним із компонентів перемоги над путінською агресією. Після цього можна говорити про комунальну реформу, реформи освіти, медицини і ще 26 реформ, які називаються. Розуміючи, що одну реформу потрібно робити протягом пари років, і що більше декількох реформ ніякий уряд не потягне. Я не знаю уряду, який провів 26 реформ.
— Якщо говорити про фінансове становище України, то як би ви оцінили дії керівництва держави по стабілізації курсу гривні?
— Я більш коректний до Національного банку. З однієї причини. Якщо у країні є дефіцит державного бюджету у 65 млрд, який покривається за рахунок верстата Нацбанку, якщо в нашій країні є дефіцит Пенсійного фонду, НАК "Нафтогаз України", "Укрзалізниці", двох державних банків... У кожній галузі, де залучені державні кошти, є дефіцит. За оцінками Віктора Михайловича Пинзеника (колишнього міністра фінансів України, — "Апостроф"), більше 200 млрд грн. У мене тоді виникає питання: як в таких умовах, коли урядова політика є глибоко дефіцитною, цю політику не хоче покривати зовнішній ринок, і не хоче покривати внутрішній фондовий ринок? Як у таких умовах можна підтримувати стабільність курсу? Яка претензія до Національного банку? Що він не збалансував державний бюджет чи Пенсійний фонд? Потрібно зрозуміти, звідки іде причина. Нам усім не подобається наслідок.
І мені особливо боляче, коли я дивлюсь, як падає гривня. Вона цього не заслуговує. Не вона причина. Причина — політика урядування. Звісно, я не думаю, що питання виходу із державного дефіциту є легким. Але принаймні потрібно розуміти, що однією з глобальних причин державного фінансового дефіциту є тінізація. За останні півтора місяця вона оцінюється світовими організаціями у районі 56%, а національними — у районі 46-47%. Тут застосовуються різні методики обрахунку, тому похибка невелика. Але статистика говорить, що кожен другий бізнес не співпрацює з урядом і не платить податок. Звідси починається логіка різних стратегій: або ми продовжуємо діяти як фіскали, заганяючи відносини влада-бізнес до плінтуса, або ми, нарешті, зрозуміємо, що влада неправа. І як мудра влада, вона зараз повинна сісти за стіл, закликати бізнес, а у нас приблизно 100 компаній формують 85% бюджету. Можна розібратися, які в нас проблеми між владою і бізнесом? Що потрібно зробити, щоб ми публічно почали працювати у фіскальній темі з владою? Якщо ми не виведемо цю частину економіки з тіні, ми ніколи не справимось з дефіцитом. Ніхто не справлявся з розривом державних фінансів, якщо паралельно половина бізнесу не платила податки. Це патова ситуація, але вину потрібно шукати не в бізнесі.
Третій президент України Віктор Ющенко
— Як би ви коротко охарактеризували існуючу економічну ситуацію в Україні?
— Економічна і фінансова ситуація, яку ми зараз маємо, не є фатальною. Але якщо ви уважно проаналізуєте політику, яка проводилася у Першу чи Другу світову війну, чи Рузвельтом, чи Сталіним, чи Миколою II, ви ніколи не побачите прикладу, коли б держава йшла на втрату контролю над цінами і над курсом в умовах війни. Стабільні фінанси — це один із найнебезпечніших снарядів по ворогу. Ми його втратили.
— Чи можете ви спрогнозувати, коли економічна ситуація в Україні покращиться?
— Це не велика таємниця. З точки зору інтелектуальної складової, це не проблема знань. Це проблема політичного курсу. У нас достатньо людей, які мають правильні знання, як не допустити фінансової дестабілізації, а якщо це вже сталося — то як за короткий час, за три-чотири місяці, поставити крапку в цій проблемі. Тому що це крапка не тільки фінансова: вона робиться у галузевих та інвестиційних сферах. Інше питання — економічного плану для України. Ми розуміємо, що однією з великих проблем, через яку влада втратила контроль над стабільністю фінансів, є вихід інвесторів з українського ринку. У минулому році з України пішло $12 млрд інвестицій. З банків, за офіційною статистикою, пішло 200 млрд грн вкладів населення. Це той ресурс, який працював на економіку України. В сумі лише ці два показники дадуть цифру у приблизно $25-27 млрд інвестиційного або ліквідного ресурсу, який ми втратили за останні 12 місяців. Це призвело до того, що ми отримали 17% падіння промисловості, 14% падіння валового продукту. Це призвело до тінізації, дефіциту бюджету і досягнення історичного, найбільшого рівня безробіття у нашій країні. Якщо цю платівку перевернути назад і поставити питання, з чого почати завтрашній день, то я не хочу критикувати якусь галузеву реформу, але хочу сказати, що якщо ми в Києві не мобілізуємо 4 млрд інвестицій, ми нічого не зробимо. Якщо ми в Україну не мобілізуємо 15-17 млрд за рік і хоча б якось не компенсуємо відтік, що відбувся, ми нічого не змінимо.
— Тобто ви говорите саме про інвестиції, а не кредити?
— В цьому якраз полягає нюанс дискусії. Кредит — це фінансова допомога. Ті залучення, які Україна сьогодні має від світових організацій, можна порівняти із побутовою ситуацією: якщо у вас горить будинок, вам неважливо, яким відром вам воду подають. Але коли ми говоримо про відновлення, ми повинні сформувати проект, який зацікавить наших партнерів, зокрема іноземних, не у якості кредиторів, а у якості інвесторів. Тобто, як побачити в українській справі вигоду для внутрішнього і зовнішнього інвестора і побачити інтерес, що працює на державу. Це політика співпраці. Коли ми, починаючи від шельфу Чорного моря і закінчуючи Києвом, знаходимо проекти на десятки, повторюю, десятки мільярдів, які ще не розроблені. Я переконаний, що Україна володіє унікальними для світу можливостями. Унікальними проектами для мобілізації міжнародних інвестицій. Якщо державна політика не дає відповіді на питання, як привести інвестиції, спочатку внутрішні, що потрібно зробити, щоб повернувся вкладник, бо це глобальний інвестор, що потрібно зробити для повернення українського і міжнародного бізнесу в Україну? Якщо ми досить швидко не дамо відповіді на ці питання, те падіння, яке у нас спостерігається в останні роки, звісно, буде уповільнюватися, але це падіння продовжиться.
— Проте ви сказали, що грамотна державна політика може за три-чотири місяці змінити ситуацію.
— Фінансову стабільність можна забезпечити. Сформувати новий пакет економічної політики для країни, визначити пріоритети і встановити діалог з інвесторами. Для мене перший інвестор — це вкладник. Щоб українець повернувся в організовану фінансову систему держави. Це — велика політика. Про це потрібно говорити з ранку до вечора, маючи при цьому вірних провідників, які б розвіяли побоювання та тривоги людей. Це причинно-наслідкова політика, у якій завершення одного кроку підказує напрямок до наступної дії.
Третій президент України Віктор Ющенко
— Якщо ми вже зачепили тему міжнародних запозичень, то хотілося б дізнатися вашу думку про останню реструктуризацію боргів України. Зараз багато думок на рахунок того, чи добре це для нашої держави, чи погано. Як ви вважаєте?
— Я не надаю великої уваги цим дискусіям. Тому що це, скоріше, віддзеркалення минулого. Були уряди, які брали міжнародні кредити на пенсію та зарплати. В нашій історії це було з кінця 2008 року, коли Міжнародний валютний фонд видавав кредити уряду на зарплати. Я не підтримував цю політику, я її не поділяв, але то була вже не моя політика. То вже йшли політичні вибори, у нас з'явилися нові лідери, а їм потрібно було будь-якою ціною робити собі імена. Ми набрали цих кредитів, тоді вони були в межах близько 60-70% від валового продукту, зараз вони наближаються до річного об'єму ВВП. Нормалізація, оптимізація і списання боргів минулого, на мій погляд, це правильна політика. Тому що це знімає значну частину тягаря, який падає на сьогоднішній день з обслуговування фінансових боргів попередніх влад. Я не буду давати їм ніяку оцінку, а просто хочу сказати, що це їхні кредити. Це вони розраховувалися за московський газ, за пенсії, популізм і так далі. Зараз ми можемо говорити, що зменшення цього тиску на гривню, на людину, економіку та уряд — це правильно. Якщо хтось може більше і краще — хай підніме руку і зробить краще. І тут дискусія вичерпана. Мене більше тривожить певна слабкість дискусії, а через неї і, на мій погляд, неадекватна фінансова допомога Україні, яку ми сьогодні отримуємо.
— Ви вважаєте її недостатньою?
— Коли Україна веде війну, причому, повторюю, це не національний конфлікт, це навіть не війна України з Росією... Ця війна має геополітичне визначення. Тому я мушу сказати, що Україна чинить сьогодні опір не тільки за свої національні інтереси. Вона одноосібно уберігає Європу від багатьох деградацій. Чи ми говоримо про політику, дипломатію, європейські цінності, економіку. Найбільший тягар сьогодні взяла на себе саме Україна. Коли нам сьогодні виділяють $17,5 млрд на чотири роки, мені образливо. Чесно кажу. Я повторю цифру, яку вже називав сьогодні: за минулий рік від нас пішло $12 млрд прямих іноземних інвестицій. Коли у 2005 році я прийняв країну, у нас у резервах було $5,6 млрд. Міжнародних інвестицій — $6,3 млрд. Я передав країну, де було $37 млрд валютних резервів і притік іноземних інвестицій склав $31 млрд. Зараз за один рік, як корова язиком злизала, третину того, що ми отримали за останні десять років. Я думаю, що світ не повністю оцінив фінансову ситуацію, в яку потрапила Україна. І допомога, яка надана, — мізерна.
— Чи можливий сценарій, за якого Захід переоцінить свою позицію щодо фінансової підтримки України?
— Я думаю, так. Якщо ми об'єднаємось і почнемо говорити одним голосом, я маю на увазі, перш за все, владу, то це не приниження. Це місія, яку робить моя нація. Щоб цим голосом говорила опозиція, щоб цим голосом говорив кожен, незалежно від професії чи роду занять. Ми повинні сформувати максимально солідарну позицію, це найсильніша постановка питання до світу. А коли у нас один говорить про одне, другий — про інше, а третій взагалі біжить у протилежну сторону, для таких країн ніхто серйозно не розглядає пакети допомоги. Тому нам потрібно навчитися дружити, бути солідарними. Нам потрібно значно посилити внутрішню інтеграцію. І політичну у тому числі.
— Ви сказали, що в Україні достатньо інтелектуальних ресурсів. Чому, у такому випадку, до уряду та на керівні посади в регіонах запрошують іноземців? Як ви до цього ставитеся?
— Це розумні люди. Я поважаю Мішу Саакашвілі, Наталію Яресько, наших балтійських та грузинських друзів. Мені до кінця не очевидна мотивація запрошення іноземців в урядування України. Якщо це проблема знань у вітчизняних фахівців, то тоді справді потрібно запрошувати розумніших. Якщо є переконання того, що знання в нас достатні, то, скоріше всього, тут не проблема знань, тут якісь інші мотиви. Які це можуть бути мотиви? Якщо сюди закладається політичний підтекст, я думаю, що це погана практика.
Третій президент України Віктор Ющенко
— Ви маєте на увазі можливість перекладення вини за низьку ефективність роботи системи на іноземців?
— Я маю на увазі дещо інше, але давайте залишимо дужки відкритими. Якщо на цьому будуть проходити політичні маніпулювання, і по відношенню до своїх опонентів, то я думаю, що це погана практика. І це не вина тих високодостойних людей, яких я поважаю, і які вже і так зробили для свого життя багато гарних справ. Вони не повинні стати предметом ігрищ і внутрішніх українських "разборок". Щоб ними не маніпулювали.
— Михайло Саакашвілі — ваш хороший друг та знайомий. Чи консультувався він з вами перед тим, як обійняти посаду губернатора Одеської області?
— Ні. Про це у нас розмови з ним не було. Я думаю, що, як багато чого у Міші, це виникло спонтанно. Це робота по його характеру. Це людина кипуча, з великою енергією.
— Деякі експерти говорять, що пан Саакашвілі пішов на такий шлях, щоб довести свою реформаторську спроможність і у якості тріумфатора повернутися до Грузії. Наскільки це можливо?
— Для Міші бути задіяним і ефективним — це потреба. І я це розумію. Як розпорядитися цією потребою у майбутньому — час покаже. У будь-якому випадку, якщо ти задіяний, затребуваний, якщо ти з ранку до вечора займаєшся справою, яку ти любиш і яка тобі вдається, це не обговорюється. Це правильна поведінка. Міша Саакашвілі — людина молода, тому там попереду ще багато чого може бути.
— Ви неодноразово наголошували, що Помаранчева революція, після якої вас обрали президентом, пройшла без жодної краплі крові. Тим часом під час Революції гідності загинуло більше сотні людей. Втім, постреволюційна влада не демонструє єдності, якої від неї очікує населення країни, деякі дії керівництва взагалі нещадно критикуються окремими членами провладної коаліції. Чи можливе, на вашу думку, продовження подальшого розколу у Верховній раді та проведення дострокових парламентських виборів?
— Це не виключено. Але я почну із іншого питання. В чому була особливість 2004 року? В Україні проходили президентські вибори, нація традиційно поділилася навпіл. І в Києві стояло два майдани. У нас йшла затята виборча кампанія. І я розумів одне, що якщо на Майдані проллється хоч одна капля крові, проти нас застосують силовий варіант. У мене було багато порадників, які казали: "Давайте сьогодні будемо брати Адміністрацію президента". А я відповідав: "Для чого вона нам здалася? Наша місія — легітимно виграти вибори. Якщо ми зробимо це, то нам ключ від адмінприміщення на Банковій принесуть на теці. Нас запросять туди". На другий день була пропозиція: "А давайте брати уряд! І нам треба драбини, бо там цоколь високий". Я не буду називати цих імен, бо вони одіозні вже. Я їм говорив: "Я на сьомому поверсі півтора року сидів у кабінеті. Навіщо він нам? Яка мета? Щоб нас звинуватили у тому, що ми прийшли до влади не демократичним шляхом, а через заколот? Це дискредитація нашого руху".
І я глибоко переконаний, що протистояння 2004 року набагато глибше і змістовніше за своїми витоками, ніж протистояння 2013-2014 років. Тому що у 2013 році був виступ проти влади. Ми не йшли на вибори, у нас не були мобілізовані сторони, ми побачили у молоді один унікальний підхід: коли 21 листопада вийшла перша демонстрація, основною вимогою активістів було повернення європейського політичного курсу. Вони не згадували ні одного прізвища, дострокових виборів у Києві, парламенту. Не було навіть лозунгів "Геть Азарова чи Януковича". Люди говорили: "Геть промосковську азійську політику!". Одна вимога була. А потім, на три дні спізнившись, прийшли політичні сили, сказали: "Та ні, нам треба владу міняти. Починати не зі зміни курсу, а зі зміни влади". І в нас почалися банальні процеси, за якими, звісно, не вистачило компетентності, щоб уберегти людей від крові та жертв. Те, що сталося, на мою думку, накладає особливі обов'язки на тих людей, які сьогодні представляють владу. Я не думаю, що у попередні періоди на когось була покладена відповідальність такого рівня, чисто етичного, людського рівня.
Третій президент України Віктор Ющенко
— Говорячи про останні зміни у нашій державі, не можна не зачепити питання декомунізації. Саме за часів вашого президентства був підписаний перший указ про зняття пам'ятників Леніну. Що скажете про нинішній процес декомунізації?
— Мене тоді не підтримав парламент, тому що у мене тоді не було більшості. У перші півтора роки я працював з парламентом, у якому "Єда" (Блок "За єдину Україну", — “Апостроф”) була більшістю. Потім партія Тимошенко із соціалістами та комуністами, потім Партія регіонів із сателітами. У мене ніколи не було більшості у парламенті. Тому мені доводилося урегульовувати ці питання своїми силами. Звісно, указ президента — це дещо нижчий рівень урегулювання питання, ніж закон. Принципово нижчий. Цим я тільки хотів показати свою волю. Я хотів показати, що нам потрібно почати з того, що ми добре розуміємо Біблейське повчання "По імені твоєму і життя твоє". Ім'я — матеріальна категорія. Якщо ми стоїмо на площі, і над нами стоїть Ленін, то це не тема мистецтва, це не тема цінності тих чи інших творів. Це — пам'ятка ладу, ідеології, московській присутності, незалежно від того, так ви це розумієте, чи ні. Ленін ніякого відношення до твого народження, твого життя і сьогодення не мав і не має. Але цим передається відлуння минулого імперського радянського ладу, більшовицького російського ладу, що українець є лакеєм, що у нього немає національних героїв, що та людина, яка жодної години не була на твоїй землі, представляється божком. Це придушення самого сильного, що в нас є. Нашого духу. Нас змушують поклонятися не своєму, а чужому.
— Тобто ви підтримуєте декомунізацію?
— Я категорично підтримую. Але мені сумно з того, що вона іде уже на гальмах. Як приїздиш у Київ, тебе зустрічають з орденом іншої держави на під'їзді у місто. Закінчуючи рекламою на дорогах, я не бачу, що це столиця української культури. Ми ще совкові, "совєтські". Тому я вважаю, що значна частина наших проблем полягає саме у цьому. Сьогодні високий рівень достатку мають нації, які є цільними та ідентичними.
— Хотілося би зачепити ще одну справу — ваше отруєння. Чи очікуєте ви, що винних притягнуть до відповідальності? Ви говорили, що знаєте, хто за цим стоїть, коли зможете назвати прізвище?
— Тут важливо, щоб суд сказав. Звісно, це тема політична. Тому, коли Україна прийде до такої відповіді, мені важко сказати. Сьогодні я розумію, що є набагато більші й актуальніші питання, на які потрібно спішити давати відповідь Генеральній прокуратурі та політичній владі. Іншими словами, порядок денний такий, що зараз нам потрібно давати відповіді на більш актуальні проблеми сьогодення. А не на десятилітню історію щодо мого отруєння.
— Кого ви підозрюєте? Можете сказати, чи це люди з України, чи з-за кордону?
— Ви знаєте, якщо люди, які були причетні до організації того вечора (спеціальної наради на дачі тодішнього заступника голови СБУ Володимира Сацюка, де, за словами Віктора Ющенка, його отруїли, — "Апостроф"), усі повтікали в Росію, і, на жаль, українське слідство не може з ними спілкуватися, то що далі говорити? Хто за цим стояв, кому це потрібно? Я можу лише одне сказати: будь-який український президент, якщо він буде проводити українську національну політику, буде ворогом Кремля.
— Чи маєте ви зараз якісь політичні амбіції? Чи збираєтесь брати участь у виборах та чи розглядаєте варіанти об'єднання з іншими політичними силами?
— Я б сказав так: я бачу на політичній арені України декілька політичних сил, які цікаві мені за ідеологією. Які, на мій погляд, бачать комплекс, або якщо не бачать, то я принаймні бачу, як вони ростуть. Як вони із тем легких, інколи тем, які наповнювалися демагогією, виходять на більш глибокий погляд, як могла б виглядати для України нова сучасна політика. Мені такі люди подобаються.
— Можете назвати, що це за партії?
— З етичних міркувань я цього не хочу робити, але це люди, з якими мені хотілося б спілкуватися. Час від часу ми робимо це. Через них можна якось виправити помилку, яка трапилася після того, як закінчився Майдан, і йому не дали можливість породити нові активні політичні сили. Зробили все, щоб Майдан не був представлений у політиці. Його відфільтрували, абсорбували певні політичні сили.
Третій президент України Віктор Ющенко
— Грубо кажучи, перекупили?
— Перекупили — це банально. Хто не хотів продаватися, той і не пішов би. Але, в принципі, відбулася така мімікрія, коли була велика заявка на політичну амбіцію, особливо я підкреслюю рух молодих людей, які були недосвідчені у політичних сферах, але які були чистими. Можливо, наївні, але чисті. На мій погляд, вони мали право претендувати на українську політику. А для цього потрібно було починати із закону про вибори. Як привести такі політичні сили. Як зробити таку концепцію, щоб наш політичний простір розквітнув молодими даруваннями, молодими політичними силами. Але зробили так, що ця виборча модель не приведе до парламенту такі сили, і ми будемо повертатися назад у вчорашній день.
— І все-таки, якщо говорити про ваші амбіції, чи плануєте ви повернутися у велику політику?
— Чесно кажучи, на порядку денному у мене не стоїть зараз політичне питання. З одного боку, у мене є чітке уявлення того, що потрібно моїй нації, політичний курс країни. Я цей курс запропонував. І я переконаний, що то було найуспішніше п'ятиліття у нашій історії. Я не хочу повертатися до показників, але хочу сказати, що пишаюся тим, що за п'ять років ми збільшили національний бюджет у три з половиною рази. Що економіка України нижче 7% приросту не опускалася в жодному кварталі, а були квартали і по 14%. Що резерви Національного банку виросли у 6 разів, що інвестиції у мою країну виросли у сім разів. Ми створили 3,5 млн нових робочих місць. І ми кожний рік завозили в Україну, купували 720 тис. автомобілів для населення. У минулому році ця цифра становила, здається, 20 тис.
Коли я прийняв країну, у нас мінімальна пенсія була 50 грн. Коли я передавав країну (Ющенко програв президентські вибори у 2010 році, - "Апостроф") — 498. Я знаю, що цього недостатньо. Я просто кажу, що інші і того б не зробили. У цьому я знаходжу розуміння, що те, з чим я прийшов і що робив, було успішним для моєї нації і держави. Все решта, подальші кроки, це не мій вибір, а вибір десятків мільйонів людей. Так трапилося, що після моєї політичної каденції вибір став між двома персонами, які досить близькі, я б сказав ідеологічно і в дуже багатьох вимірах, — між Тимошенко і Януковичем. Як мені цю частину прокоментувати? Це право нації. Я тоді говорив, що не можу поділити такий політичний курс. Ні в одну, ні в другу сторону. Це не мій вибір. Це не моя трагедія. Я вважаю, що я успішно реалізував своє призначення, свій політичний курс. Якби ще в мене були партнери в парламенті, а також союзники, що не зраджують, ми були б далеко від того місця, де ми є сьогодні. У нас була б цілісна Україна і недоторканний політичний суверенітет. Але, можливо, і в цьому є якийсь урок. Можливо, ми зробимо правильні висновки з цього.
— А вам не надходило пропозиції взяти участь у врегулюванні нинішньої ситуацій? Зокрема, як Леонід Кучма зараз представляє Україну у Тристоронній контактній групі.
— До Мінська — ні. І, думаю, це добре. З одного боку, потрібно цінувати будь-який діалог, якщо ми говоримо про дипломатичні переговори. А з іншого — ми повинні розуміти, що формат діалогу повинен бути тотожнім до формату конфлікту. Якщо ви вийдете на Хрещатик і запитаєте зустрічну людину: "Скажіть, будь-ласка, а що у нас відбувається в Луганській і Донецькій областях?". Вони скажуть, що війна. "А війна з ким?” — "Це війна з Росією". На велике щастя, у нас немає сепаратистського руху. У нас немає сепаратизму. Я думаю, що це невдала назва. Люди, які представляють так звані ЛНР та ДНР, — це люди, які представляють російського окупанта, а не українського громадянина. В цьому є принципове значення. Ми воюємо з Росією, а не зі своїми братами. А декількох тих людей використали як обличчя російської окупації. Мені це нагадує жарт, коли чоловік підходить до свого друга і запитує: "Що це тут у темноті шукаєш?" — "Та оце годинника загубив." — "А де ти його загубив?" — "Десь там, метрів десять звідси." — "А чому ти його тут шукаєш?" — "Тому що тут стовп стоїть і світло дає".
Ви знаєте, що таке "нормандський формат"? Це коли Німеччина — спостерігач, Франція — спостерігач, Росія — спостерігач, і не смійтеся з цього, а Україна — сторона. А по відношенню до кого вона сторона? Повинна ж бути сторона агресії! Недарма "нормандський формат" ні одного документа не породив (нагадаємо, що саме в цому форматі, але на рівні президентів, було підписано Мінські угоди, - "Апостроф"). Бо що можуть зробити спостерігачі, коли країна-агресор виступає у ролі спостерігача? Він парирує всі удари, вони не стосуються його. Якщо перейти до Мінського формату, то що це таке? ОБСЄ — спостерігач, Росія — спостерігач, сторона — Україна в особі Леоніда Даниловича Кучми та ЛНР і ДНР. Захарченко та Плотницький — друга сторона. В мене виникає запитання: ви дійсно думаєте, що Захарченко та Плотницький, а також очолювані ними так звані формування є джерелом агресії? Захарченко — це електрик 6-го розряду, у якого немає жодного танка, гармати, БМП, БТР, лінійної зброї та фінансів. А найголовніше, за ним не стоять люди. На предмет чого ми з ними домовляємося? Що ця людина може дати для утвердження миру? Нічого. Тобто, цим я хочу сказати, що потрібно робити всякі потуги, говорити у різних форматах, але якщо ми розуміємо, що за рік втратили більше 10 тис. людей у так званому перемир'ї, а противник не реалізував жодного пункту з досягнутих домовленостей, то для нас це сигнал. Нам потрібно переосмислити тактику і наш підхід.
— Переосмислити за рахунок створення нового формату і підписання нових домовленостей?
— Я розповім таку історію. Яка в нас сьогодні найбільша проблема? Втрата територіальної цілісності і політичного суверенітету країни. Давайте подивимося у своїх портфелях, може у нас є якийсь механізм, який дає відповідь, як цю проблему усунути.
— Який же?
— Читаємо, 21 рік тому ядерний клуб світу виписує міжнародний документ (Будапештський меморандум, - "Апостроф") найвищої ваги. У ньому зазначено, що у зв'язку з тим, що Україна зробила такий важливий внесок у припинення холодної війни і добровільно прийняла політичне рішення про здачу ядерного арсеналу, який більший від ядерного арсеналу Великобританії, Франції та Китаю разом взятих, країни ядерного клубу дають гарантії територіальної цілісності України. Можна поставити перше запитання: "Чому сьогодні ці гарантії не виконуються?". Просте запитання. Я не шукаю формату... Це як у страховій справі. У нас є страховий поліс на конкретний випадок і є випадок. Будь ласка, співтовариство, будьте гідними, сміливими і діяльними. Кожен день вашої бездіяльності та ігрища у якісь переговори призводять до того, що ми вже втратили понад 10 тис. людей за останній рік. Це найбільший докір. Ми хочемо шукати новий інструментарій і механізм? Можна й це. Щоправда, це забере багато часу. Я переконаний, що інструментів і механізмів, які є у Сполучених Штатів, Великобританії, Франції та Китаю, предостатньо для того, щоб дати відповідь, як досягти миру.
— Ви маєте на увазі щось, окрім санкцій?
— Я повторюю, у них набагато ширший інструментарій, ніж у нас. У військовому, фінансовому, економічному, санкційному та гуманітарному плані. І це не вся механіка. Іншими словами — або є політична воля, або є вигляд, що нам треба створювати щось паралельно і в рамках новацій набиратись нового інструментарію. Цим я хотів сказати лише одне. Чи не бачите ви у цьому дорогу, яка не наша. Яку нам підкладають. Я пригадую, в одному інтерв'ю Путін у відповіді на питання щодо врегулювання ситуації на сході України назвав чотири речі. Перша — федералізація України, друга — державний статус російської мови, третя — позаблоковий статус, а четверта — визнати Крим таким, як він є. А тепер подумайте, чи не цією дорогою ми йдемо?
— Тобто українська сторона повинна виступити ініціатором діалогу із цими гарантами?
— Україна повинна мати план перемоги. Цього слова не потрібно соромитися. Я хочу сказати, що не мир понад усе, якщо ми говоримо про державну категорію. Понад усе — наша територіальна цілісність, наша незалежність і свобода. Це — понад усе. Коли на "5 каналі" у лівому куточку я читаю "Україна понад усе", то це вислів у десятку. Україна понад усе. Щоправда, ці слова років 60 тому сказав Степан Андрійович Бандера. У нас повинен бути план перемоги, що забезпечить виконання твердження, що Україна понад усе.
— У нинішній ситуації досить важко давати прогнози. Тим не менше, якою ви бачите Україну за 5 років?
— Я думаю, що ми справимося із цим московським лихом. Я думаю, що зараз ми маємо унікальний шанс, якщо відкриємо внутрішній діалог і назвемо наших героїв героями, якщо ті люди, які сьогодні блокують Крим і роблять велику державницьку справу, будуть оцінені правильно. Українська перемога починається з тебе. Але для цього нам потрібно пройти довгий шлях національної єдності. Це те, чому я найбільше приділяю уваги. Якщо запитати у західних експертів, яка, на їхню думку, найбільша проблема у війні, яка ведеться на сході Росією проти України, то вони скажуть, що це конфлікт ідентичності. Це проблема ідентичності. Іншими словами, я хочу сказати, що 46 млн можуть жити як цілісний організм, а це — велика сила. Тому ми весь час говоримо про творення української політичної нації, де є євреї, болгари, українці, росіяни, греки та інші, але всі вони — українці. Я думаю, що ми справимося з цим національним викликом. Ми станемо ближче один до одного, у нас з'явиться більше любові та єдності.
