Посол в Нидерландах о провокациях Кремля в Европе, скандале с картинами и референдуме

Нидерланды стали единственным государством ЕС, в котором будет проведен референдум по вопросу ратификации Соглашения об ассоциации Украины и Евросоюза. О причинах такого решения, работе российской пропаганды на Западе, возвращении Донбасса и Крыма и многом другом в интервью "Апострофу" рассказал Чрезвычайный и Полномочный посол Украины в Нидерландах АЛЕКСАНДР ГОРИН.

— Господин посол, референдум по Соглашению об ассоциации назначен в Нидерландах на 6 апреля 2016 года. Какое отношение к Украине в этой стране сейчас?

— В мире, как и в Украине, ситуация меняется ежедневно. Отношения между официальными сторонами находятся на самом высоком уровне. В то же время важным фактором, который можно наблюдать сейчас в Нидерландах, является евроскептицизм. Это стало частью европейской бытности, и на это стоит обращать внимание при рассмотрении украинского вопроса в том числе.

— В чем это проявляется в отношении к Украине?

— Многие голландцы следят за ситуацией в Украине, однако такие факторы, как беженцы, агрессия России против Украины и российско-украинская война, обычно не способствуют позитивному отношению европейцев, в том числе в Нидерландах.

— И все же: что вы имеете в виду, говоря о евроскептицизме голландцев? Незаинтересованность в судьбе Украины?

— Голландцы — очень прагматичные люди, и они понимают, что любой договор имеет практическое значение для страны. Вместе с тем, есть достаточно скептический подход к тому, чем занимается государство (я не только об Украине, я также о Нидерландах, Бельгии и других странах Европы). Если же обратить внимание на работу неправительственных, общественных организаций, то уровень доверия к ним высокий. Именно поэтому они сейчас получили инициативу по ознакомлению общественности с тем, что и как происходит в Украине.

— В таком случае, что продемонстрирует результат референдума?

— Этот референдум не является голосованием о поддержке или не поддержке Украины. В этом и заключается некоторая его парадоксальность. Он является litmus test (лакмусовой бумажкой, — "Апостроф") отношения нидерландского общества к институтам ЕС. Даже не к ЕС, как к проекту, а к Евросоюзу, как к организации, которая, по их мнению, забюрократизирована и работает неэффективно. Некоторые могут сказать, что они против ратификации Соглашения об ассоциации между Украиной и ЕС, потому что это является частью европейских бюрократических потуг. А с другой стороны, это двусторонний документ о сотрудничестве между Украиной и ЕС, в котором юрисдикция Евросоюза — 80%, а национальных государств — всего 20%. Собственно говоря, поэтому референдум не может являться свидетельством уровня поддержки Украины.

— Какова тогда роль украинского посольства при подготовке к референдуму?

— Все, что связано с межгосударственным уровнем, посольством выполняется в полной мере. Посольство предоставляет информацию о том, что Украина может дать Европе в случае ассоциации. Мы рассматриваем это сотрудничество на уровне accede (полное и глубокое сотрудничество, — "Апостроф").

— Каковы прогнозы насчет результатов референдума?

— Если рассматривать это как вопрос об отношении к бюрократии, то у очень многих людей, как показывают опросы (сразу скажу — любительские, они не были организованы какими-то серьезными компаниями), отношение больше негативное, чем позитивное. Но в то же время такие любительские опросы показывают, что когда объясняют этой самой аудитории, о чем вообще это соглашение, и снова просят проголосовать, то результат получают противоположный. Есть примеры, когда за ратификацию выступали больше опрошенных, чем против. Говорить однозначно о том, что население Нидерландов против ассоциации Украины с Евросоюзом — некорректная постановка вопроса, с моей точки зрения.

— Каким же образом объяснить жителям Нидерландов суть договора между Украиной и ЕС?

— Этот референдум, к сожалению, является таким, который не должен проводиться вовсе. Оценить двусторонний договор в целом всегда трудно. Я всегда говорю моим коллегам здесь, что если международный договор будет ратифицироваться рядовым гражданином, который может даже не знать, где находится та или иная страна, то скоро уже будут предлагать населению вынести вердикт, виновен или не виновен подсудимый по уголовному делу. Никто ничего не знает о деле, но ему предлагают решить в целом. Как сказал один из моих коллег-дипломатов: "Украина оказалась не в том месте и не в то время". Он говорил об отношении стран ЕС к европейским институтам. Нужно работать максимально, чтобы потом мы могли сказать: "Было сделано все, чтобы ратификация этого соглашения состоялась".

— Однако парламент Нидерландов уже проголосовал по вопросу ратификации указанного соглашения…

— Если мы возьмем ратификационный процесс в Нидерландах, то он еще не закончен, а ратификация с юридической точки зрения завершена. Обе палаты парламента проголосовали "за" абсолютным большинством, затем этот документ был подписан королем, а потом даже напечатан в официальном издании. Но ратификационные грамоты не были отосланы в Брюссель. В связи с тем, что нидерландское общество является демократическим, и политические партии отражают интересы своих избирателей, большинство партий склонны прислушиваться к мнению народа. Хотя все они признают, что референдум является консультативным, и поэтому многие говорят: "Давайте мы доживем до того момента (референдума, — "Апостроф"), а потом будем решать, что делать с документом, учитывая консультативный аспект".

— Голландские власти неоднократно демонстрировали свою поддержку украинскому курсу. Какие шаги они предпринимают в плане подготовки к референдуму?

— Сейчас у голландцев есть один чрезвычайно важный фактор — то, что украинское соглашение с ЕС не является расширением Евросоюза. Это вопрос номер один. Представители нидерландской стороны также делают акцент на том, что это - эффективный механизм реформирования Украины как современного европейского государства, который позволит в будущем этой стране идти по пути евроинтеграции. В данный момент вопрос членства в Евросоюзе для Украины не стоит на повестке дня. Что касается референдума, то, несмотря на его итоги, ответственность на себя будут брать правительство и правящая коалиция.

— Не менее важный вопрос. Создание трибунала по катастрофе Boeing рейса MH17 на Донбассе — каковы перспективы?

— В рамках стран, пострадавших от этой катастрофы, проходят консультации по данному вопросу. Рассматриваются несколько вариантов:

- создание трибунала на национальной основе (страны договорятся, что суд будет создан в какой-то одной из них, но по соглашению с заинтересованными государствами);

- это может быть международный трибунал, но создан он будет странами, которые за это выступают;

- есть еще третий вариант: если РФ вдруг заявит, что суд, созданный за пределами Совета Безопасности ООН, не будет законным судом. Это все политические игры наших противников, и они являются свидетельством того, что их очень волнуют результаты уголовного следствия, которое сейчас проходит в рамках расследования трагедии. Скоро оно уже будет заканчиваться.

— И все же Россия, зная о своем праве вето, выступает против создания трибунала.

— Один из голландских политических деятелей высказал мне интересную мысль: голосование против трибунала в Совбезе ООН является признанием Россией своей вины.

— Каким образом Украина может все же добиться результата в этом вопросе?

— Украина на два года стала непостоянным членом Совбеза ООН, одной из приоритетных задач будет поддержание на плаву вопроса об окончании этого следствия и наказании виновных в этой ужасной трагедии. Если ситуация сложится таким образом, что Нидерланды в 2016 году будут выбраны непостоянным членом Совбеза ООН, то Украина будет иметь еще больший потенциал в этом вопросе. Кстати, если посмотреть на развитие двусторонних отношений, то они сейчас на подъеме. Об этом свидетельствуют визит президента Петра Порошенко в Нидерланды, визиты министров иностранных дел в обоих направлениях, уровень участия Нидерландов в группе друзей Украины в ЕС. Также следует отметить позицию насчет поддержки Украины со стороны Нидерландов в вопросах аннексии Крыма, войны на Донбассе, поддержки санкций против России — Нидерланды находятся среди наиболее серьезных союзников Украины.

— А есть ли в Нидерландах политические силы, которые выступают против создания трибунала по МН17?

— Честно говоря, вы — первый, кто задал мне такой вопрос. Я такой информации не встречал. Мне неизвестно, чтобы какая-то из политических партий ставила этот вопрос на повестку дня.

— Тогда перейдем к вопросу возвращения контроля над оккупированными территориями Донбасса и Крыма. Есть ли в данный момент предпосылки для дипломатического урегулирования данного вопроса?

— Однозначно можно сказать, что это вопрос не одного года. Я уверен, что он будет решен. Если в Украине пройдут реформы, так, как они задуманы, если жизнь в Украине не будет отличаться от уровня жизни в Нидерландах, то, поверьте мне, и Крым, и Донбасс будут пытаться как можно скорее забыть тот период, когда они подрывали суверенитет Украины и вступили в сговор с РФ, приняв участие в этой агрессии своим голосованием (на так называемых "референдумах" в 2014 году, — "Апостроф").

— Сценарий Минска-2?

— Минские договоренности должны быть обязательно выполнены, учитывая внутреннюю логику, которая в них заложена. Другое дело, что Россия не хочет этого делать, потому что Путину нужен не Донбасс — ему нужна вся Украина. Это вопрос большой геополитической значимости. Он будет решаться, учитывая, как будет чувствовать себя Россия под экономическими санкциями. Последние события демонстрируют, что санкции, безусловно, эффективны.

— С 1993 по 1997 гг вы работали первым секретарем, а потом советником Постоянного представительства Украины при ООН. Каков ваш прогноз относительно миротворческой миссии ООН на Донбассе?

— Я полностью поддерживаю идею международной операции на Донбассе. Считаю, что именно международное присутствие помогло бы решить ряд вопросов, которые еще появятся на востоке Украины. Например, проведение выборов. Конечно, о выборах можно будет говорить тогда, когда будут выведены иностранные войска, и когда будет передан Украине контроль над границей. При этом кто будет гарантировать, что стороны находятся в равных условиях, кто будет контролировать, что требования БДИПЧ выполняются (БДИПЧ — Бюро по демократическим институтам и правам человека, является одним из институтов ОБСЕ. Занимается обеспечением уважения прав и основных свобод человека, укреплением и защитой демократических институтов, — "Апостроф")? Однозначно, этим должна заниматься организация, у которой будет доверие. В этих условиях такая миссия (ООН) была бы очень полезна для Украины. Против этого выступает РФ, потому что миссия ООН исключит возможность проведения манипуляций. То есть Путин уже не сможет на Донбассе сделать выборы, результат которых будет 94-96%, как это делалось в Крыму и в так называемых ДНР-ЛНР.

— Постпред Украины в ООН Владимир Ельченко заявлял, что против миссии под эгидой ООН выступает не только Россия, но и ряд других стран. С чем, по вашему мнению, это связано?

— Естественно, в этом вопросе есть и другой аспект — стоимость операции. Расходы, если она (операция, — "Апостроф") будет под эгидой ООН, если они будут, например, больше $1 млрд, то это будет очень сильным аргументом для далеко не одного члена ООН, чтобы выступить против.

— И все же, какие есть варианты, кроме ООН?

— Это может быть операция региональная, например, европейская, однако перед ее началом стороны не должны быть против участия в операции в качестве миротворца. В то же время говорить об особой заинтересованности со стороны ЕС в этом вопросе не приходится.

— На Донбассе уже давно находится миссия ОБСЕ, в чем ее проблема?

— Если брать ОБСЕ — здесь ей не хватает материальных средств и, как мне кажется, политической силы, чтобы эффективно проводить мониторинг. Вообще, то, что сейчас делает ОБСЕ — достижение организации. Ранее ОБСЕ таким образом в процессе миротворческой деятельности не была задействована. Для ОБСЕ это прорыв.

— Что касается европейских организаций, чем чреват для России отказ от участия делегации в сессии ПАСЕ?

— В Советском Союзе раньше была такая программа "Что? Где? Когда?". Во время одного из выпусков знатокам задали вопрос "Почему ночью темно?". Конечно, это объясняется с помощью науки, через физику, однако ответ одного из знатоков был таковым: "Ночью мы глаза закрываем, поэтому ночью темно". Неучастие российской делегации в работе ПАСЕ — это все равно, что сказать "нас там нет, значит, против нас нет санкций". Как по мне, это совершенно неразумный ход Кремля. Если у тебя есть принципы, то ты должен их отстаивать.

— Вопрос международного доверия: в декабре прошлого года возник скандал с голландскими картинами, которые якобы обнаружили на Донбассе. Какое влияние это оказало на репутацию Украины?

— Могу сказать однозначно — это был искусственно созданный скандал. Эта идея была подброшена агрессором, который пытается скомпрометировать Украину перед лицом ЕС. В СМИ тогда писали "скандал с похищенными картинами…", а кто похитил эти картины? Картины были похищены еще в 2005 году. Кто их похитил? Украинцы? Вы можете представить себе ситуацию, что какая-то украинская банда проникла в музей и похитила эти картины? Конечно, нет. Это была инсайдерская информация для каких-то своих людей. Они всплыли — вот тут только вопрос начинает касаться Украины. Они (картины, — "Апостроф") могли всплыть в США или в Европе. Получилось так, что кто-то эти картины решил прикупить. Предположительно, купил их по дешевке, и в результате мы имеем скандал, что якобы голландские картины находятся в Украине. Тем более, что нет информации о том, где именно находятся картины — на оккупированных территориях Украины или нет.

— И все же... Это наложило тень на отношения между странами?

— Украина сразу предложила Нидерландам отправить своих представителей, чтобы они приняли участие в полном и глубоком расследовании этого инцидента. Мы показали, что нам нечего скрывать. Этот скандал уже ушел в небытие. Реакции такой, которую хотел бы иметь организатор этой провокации, уже не будет.

— Из последнего: ролик якобы "Азова" с угрозами. Несмотря на то, что ролик с угрозами в адрес жителей Нидерландов якобы от лица представителей украинского полка был фейковым, как удалось избежать громкого скандала?

— Мы получили эту информацию 18 января вечером. Сразу соответствующим образом проинформировали Киев по этому поводу. Надо отдать должное, что все службы сработали эффективно. Утром уже было и заявление "Азова", и опровержение "Азова", было подготовлено заявление посольства. Когда журналисты обратили на это внимание, то уже не было вопросов, ибо были ответы. Таким образом, эта провокация, которая была направлена на то, чтобы подорвать доверие к Украине накануне референдума, не имела того эффекта. Но такие провокации еще, наверняка, будут иметь место.

— Их организатор — Россия?

— Естественно.