Окупація Росією частини української території з одного боку створює для України серйозні проблеми у сфері економіки та безпеки, а з іншого - відкриває нові вікна можливостей для руху в бік НАТО і ЄС. Професор політології Ратгерського університету в Ньюарку, відомий американський історик, письменник і художник українського походження ОЛЕКСАНДР МОТИЛЬ у першій частині інтерв'ю "Апострофу" пояснив, чому без Донбасу і в умовах замороженого конфлікту наша країна отримує новий шанс здійснити якісний ривок.
- Ви неодноразово заявляли, що Україні не потрібен Донбас в сьогоднішньому стані, і що їй слід було б нав'язати його Росії. Як і на яких умовах це можна зробити, адже очевидно, що Москва не збирається утримувати ці території?
- Так, звичайно, не збирається. По-перше, невелике уточнення: я маю на увазі віддалення від Донбасу. Це можна по-різному інтерпретувати, але, перш за все, важливо, щоб Україна і українці прийшли до розуміння, що Донбас Україні не тільки не потрібний, але в нинішньому стані сильно шкодить. За цим слідує питання - що робити? З одного боку, це трагедія, тому що війна, смерть та інше. З іншого - Донбас де-факто окупований Росією. Але, як мені здається, в інтересах України продовження нинішнього стану. Це заморожена війна. Якщо брати до уваги альтернативи, яких фактично немає, то це дуже непоганий варіант. Іншими словами, відповідь на питання, що робити, такий - нічого.
- Яким чином Україна все ж може дистанціюватися від цих територій? Ми, умовно кажучи, нічого не робимо, але ці території приносять дуже великий дискомфорт - і з точки зору безпеки, і через контрабанду.
- Це вже технічне питання. Контрабанду можна зупинити, якщо на це є політична воля. Хай би там що, це можливо. Різні соціальні виплати Україна скоротила або хоча б ускладнила умови їх отримання. В деякій мірі це працює.
Все-таки досі окупований Донбас економічно залежний від України. І Україна певним чином залежна від нього. І тут країні слід подумати, які є залежності, на якому рівні, які з них неминучі, а від яких можна позбутися. Наприклад, вугілля, яке Україна купує або отримує з Донбасу. Це не єдиний постачальник у світі – є, наприклад, ПАР. Може, є й інші можливості. Іншими словами, Україні слід було б знизити свої залежності. А що далі буде з цими районами – побачимо.
- Скільки може тривати поточна ситуація: два, три або чотири роки?
- Не виключено, що навіть двадцять, тридцять чи сорок років.
- Вважається, що ситуація на Донбасі є стримуючим фактором для України. Є різні думки, зокрема про те, що в такому стані Україна навряд чи зможе вступити в НАТО, навіть якщо проведе підвищення стандартів Збройних сил. Те ж саме стосується і ЄС.
- Припустимо, що так і є – що це (ситуація на Донбасі, - "Апостроф") перешкода на шляху і в НАТО, і в ЄС. Але не забувайте, що Україна не готова вступити ані в НАТО, ані в ЄС. Потрібно провести скажені реформи в політико-економічному та військовому напрямках. Думаю, в кращому випадку Україна стала кандидатом на вступ до ЄС років через десять. В НАТО через, скажімо, п'ять. Але це дуже оптимістичний сценарій. Значить, принаймні п'ять років про це можна не хвилюватися.
За п'ять років потрібно підняти рівень Збройних сил до рівня НАТО. За цей час стільки всього ще може змінитися. Можемо уявити, що відбудеться колапс режиму Путіна. І що тоді? Хто знає. Цілком можливо, що відбудеться повний соціально-економічний колапс окупованого Донбасу. Економічний спад триває. Все залежить від Росії, а вона не інвестує, а просто дає гроші. Україна може перетворитися на процвітаючу державу. По-моєму, це дуже ймовірний варіант. Вона може стати свого роду "східноєвропейським тигром" – на зразок азіатських, і таким чином виявиться привабливою...
У будь-якому разі Україна має п'ять, десять або п'ятнадцять років до моменту, коли проблема окупованого Донбасу стане актуальною для питання вступу в ЄС або НАТО. Я б про це не хвилювався.
- Росію поточна ситуація влаштовує?
- Подвійна відповідь. З одного боку, абсолютно не влаштовує. Путін все-таки хотів створити "Новоросію" – це був його "план-мінімум". А план-максимум – щоб Україна взагалі розвалилася. Ні того, ні іншого не сталося. Крім того, українські Збройні сили фактично перемогли росіян на Донбасі. Це серйозний успіх, тому що зупинили такого сильного, добре озброєного супротивника. Особливо, якщо брати до уваги, що два роки тому Україна армії, по суті, не мала. А теперішня українська армія, незважаючи на всі свої недоліки, напевно, є однією з найсильніших в Європі.
Тобто Путін є окупантом регіону, який знаходиться на межі колапсу. Там три мільйони населення. Що йому з ними робити? Приєднати до Росії – якось не дуже. Тому росіяни і наполягають, що його має "забрати" Україна. Вони не зовсім дурні. Тому Україна за будь-яку ціну не повинна робити Путіну подібного ласку. Крім того, його хвилює питання, що робити з бойовиками. Їх там 20 чи 30 тисяч, і це добре озброєні терористи. Що Путіну робити з такими людьми в РФ? Це катастрофа. Він і так вже має проблеми з ІГІЛ, Чечнею і Північним Кавказом. Тобто, маємо першу відповідь – Росію це не влаштовує.
- Очевидно, існує й інша сторона питання?
- Так. З іншого боку, Мінські угоди як всіх однаково не задовольняють, так і всіх деякою мірою влаштовують. Путін хотів би захопити Україну, а це неможливо. Зате є окупований Донбас, і він намагається і далі дестабілізувати Україну. Україна хотіла б відбити, відвоювати (Донбас, - "Апостроф"), але це неможливо. Зате у неї є заморожений конфлікт, що, по-моєму, дуже навіть непогано. Бойовики так званих ДНР і ЛНР хотіли незалежності, але вони теж не досягли мети. Зате мають паршивенькую автономію. А Захід хотів би любові, братства і миру, але цього теж абсолютно немає. Зате є загострене почуття "причетності заради миру".
Я можу уявити, що це рівновага відносно стабільна. І протягом деякого часу такою і залишиться, бо нікому немає сенсу її порушувати. Мінськ, яким би він не був ідіотським, є запорукою цієї "закляклості", яка дає Україні шанс робити те, що вона не робила 25 років. Якщо Україна використовує це час, щоб стати демократичною, багатою і стабільною країною, правила гри повністю зміняться. Тому що Україна вже не буде жебрачкою і зможе висувати певні умови – а це велика різниця. І тоді до неї по-іншому буде ставитися і Євросоюз, і НАТО, і США. І, до речі, Росія з бойовиками.
- Тобто Мінськ Росію не влаштовує, але не настільки, щоб йти ва-банк?
- У принципі, Росія такого робити не повинна, це був би повністю ірраціональний крок. Дії російських еліт ще як-небудь можна передбачити, а от з Путіним складніше. Я до сих пір впевнений, що анексія Криму була безглуздою. Тут він просто не подумав: пішов, захопив і має, що має. З іншого боку (і це говорить про деяку його раціональність), за останніх два роки у нього був не один шанс піти повномасштабною війною на Україну. Навесні 2014 року це зробити було б відносно легко. Але він цього не зробив. Значить, думав, що дешевше і зручніше відправити бойовиків і "зелених чоловічків", і цього буде достатньо. Так що, може бути, він не зовсім, як то кажуть, "підстрелений".
- Припустимо, реінтеграція Донбасу колись стане реальністю. В історії є приклади успішного завершення такого процесу?
- Припустимо, що йде громадянська війна, і росіян немає. Тоді є подібні приклади. Наприклад, Греція 1940-х років. Уряд досить жорстоко ставився до комуністів: більшу частину вигнав, ще частина втекла, інших заарештували або вбили. І тоді відбулася реінтеграція Півночі. Коли Франко в Іспанії переміг, він розстріляв значну частину суперників. В обох випадках були серйозні репресії проти населення, і тим більше - проти збройних сил.
Американська громадянська війна, можливо, – найкращий приклад. Повна перемога Півночі над Півднем. З одного боку, захопили, приєднали. З іншого - Південь залишився особливим регіоном, який абсолютно не приймав правила гри Півночі аж до 1950-х-1960-х років. Тобто, так звана інтеграція відбувалася 100 років. Щоб відбулася якась реінтеграція, потрібно якимось чином повністю перемогти бойовиків.
До речі, радянський приклад з Західною Україною – боротьба з ОУН-УПА. Що Совєти зробили: вони убили десь 150 тис. націоналістів і виселили щонайменше півмільйона. І тоді боротьба тривала до 1953-1954 року, тобто навіть тоді - 8 років.
- Якщо вийти з політичного контексту, Україні реінтеграція потрібна?
- Мені здається, що вона непотрібна і шкідлива. Це питання психологічно-ідеологічне. Що Донбас дав Україні за останніх 25 років? Київ його фінансово підтримував весь цей час. 90% шахт потрібно закрити. За кого голосували ці люди? Ну, вибачте, але за найбільш одіозні сили. Просто уявіть, що Донбасу в Україні не було ще з 1991 року. Навряд чи всі ці олігархи, Партія регіонів, Комуністична партія були б такими сильними факторами. Приєднати Донбас – значить знову повернути ці фактори. Все-таки це найбільш "совковий" регіон, неєвропейський. Там в кращому випадку ставляться з великою пересторогою до України як концепту.
- Чому ж Україна досі так тримається за цей регіон?
- Народ досі думає, що цей регіон виключно важливий, що Ненька не буде без нього існувати. Нація може робити, що хоче. Народ може вибрати своє майбутнє, а не прив'язуватися до "Титаніка". Цей корабель просто потягне на дно Україну, якщо вона прив'яжеться до нього. У мене склалося враження, що вже десь половина українців не відчувають того тяжіння до Донбасу, яке було два роки тому. З одного боку, "скільки вже загинуло – не можна здаватися, потрібно завершити". А з іншого боку, "стільки загинуло – і за що"?
Другу частину інтерв'ю з Олександром Мотилем читайте на "Апострофі" в найближчі дні
