Україна не видасть Саакашвілі Грузії з трьох причин - Ніно Бурджанадзе

Грузинський політик, лідер опозиційного "Демократичного руху", екс-глава парламенту Грузії (2001-2008 рр) НІНО БУРДЖАНАДЗЕ в інтерв'ю "Апострофу" прокоментувала події навколо свого колишнього соратника, екс-президента Грузії Міхеіла Саакашвілі в Україні, пояснила, чому йому не загрожує екстрадиція на батьківщину, розповіла про період застою в Грузії і те, як, на її думку, сусідні країни повинні протистояти імперським замашкам Російської Федерації.

- Ніно Анзорівно, ваш давній соратник, а згодом опонент Міхеіл Саакашвілі продовжує бути однією з найбільш обговорюваних фігур в Україні. На вашу думку, якою взагалі була мета його приїзду в Україну навесні 2015 року? Навіщо екс-президенту знадобилася вся ця ситуація з губернаторством, проривом кордону і "майданом" під стінами парламенту?

- Ви знаєте, я ще тоді, в 2015 році, зробила коментар з цього приводу, попередивши українську владу й Україну в цілому про те, що Саакашвілі буде головним болем для українського уряду й українського народу, що він наламає чимало дров. Але керівництво України зробило все з точністю до навпаки, тобто Саакашвілі прийняли як героя, його команду рекламував сам президент, практично вся влада в Україні всіляко висловлювала йому підтримку. Це було не дуже розумно, як на мене. Крім того, це було зовсім некоректно стосовно дружньої Грузії, тому що між нашими країнами, слава Богу, завжди були дружні відносини.

Саакашвілі був вигнаний народом з Грузії виборами 2015 року. Тоді народ вийшов на вибори голосувати не за кого-небудь, а проти Саакашвілі. Народ втомився від брехні, від його псевдореформ і фасадних рішень. Ніякої демократії в Грузії бути не могло в часи правління Саакашвілі. Це був режим, коли у Саакашвілі були особисті політичні в'язні. Він переслідував політичні партії. Вдумайтеся, тільки від моєї партії 41 людина сиділа у в'язниці, і проти них всіх були абсолютно тотожні звинувачення щодо опору поліції, свідчення поліції були схожі одне на одне.

Коли Саакашвілі розгромив наш демократичний мітинг у 2001 році, на відміну від Майдану, в нас не було ні коктейлів Молотова, ні зброї, навіть жодне вікно не було зламане. Коли він застосував брутальні сили, першою країною, куди я приїхала дати велику прес-конференцію, була Україна. Однак, на жаль, піар Саакашвілі працював в Україні, і він цим скористався після того, як закінчився термін його президентства, тому він, природно, вирішив продовжити свою діяльність у вас. Україна для нього, як би це сумно не звучало, незважаючи на міць і розмір, стала плацдармом для можливості повернення в Грузію. Саме в Україні він вирішив оживити себе політично. І, звичайно ж, у цьому плані дуже сильно допомогли американці, які хотіли, щоб в особі Саакашвілі та його команди у них була б опора в Україні, яка дала б можливість продовжити той проект, який вони починали в Грузії.

- Які перспективи у нього в Україні зараз? З реформатора він все більше перетворюється на вигнанця для української влади.

- Це залежить від української влади, тому що українська влада зробила його політичною фігурою в Україні. Позбавлення його громадянства було абсолютно нерозумним кроком, який не має нічого спільного з правовим питанням. Незважаючи на те, що я точно не є захисником Саакашвілі, я вважаю, що скасування його громадянства виглядало, як політичне ущемлення його прав. Свого часу, коли він відмовився від громадянства Грузії, це було його особистою ганьбою та соромом для Грузії, коли колишній двічі президент країни відмовляється від громадянства своєї країни в обмін на губернаторство в іншій. Але те, що в нього відібрали громадянство, було явним політичним переслідуванням, у всякому разі з боку це виглядає так. Це було великою помилкою, допущеною [президентом України Петром] Порошенком. Потім помилка була зроблена на кордоні, коли ми побачили абсолютну безхребетність української влади. Ще одна фатальна помилка була допущена з цим затриманням. Це великі помилки, яких припускаються Порошенко і його влада. Якщо, звичайно, це ніяка не гра.

- А яка версія вам здається більш правдоподібною?

- На жаль, я бачу дуже великі помилки, яких припускається українське керівництво на багатьох напрямках. Це мене дуже турбує, адже, що б про мене не говорили і не писали, я не знаю, яке зараз до мене ставлення в Україні....

- Вас вважають проросійським політиком.

- Багато хто постарався, щоб саме такий шлейф мені створити... Але тим не менше я завжди дуже добре ставилася до України, дуже добре ставлюся зараз, і так буде завжди. І я болісно сприймаю помилки, які бачу. Я попереджала і щодо Криму, і потім щодо конфлікту на Сході України. Я попереджала і Порошенка, і [екс-прем'єра Арсенія] Яценюка, і їхні команди, що вони повторюють крок за кроком помилки Саакашвілі. Вони фактично довели ситуацію до межі катастрофи. Це дуже прикро. Бачачи ці помилки, я не виключаю, що і затримання Саакашвілі, і питання з громадянством є не більше, ніж помилками. Якщо помилки будуть продовжуватися, то Саакашвілі буде нарощувати свій рейтинг. Але я відкидаю його прем'єрство.

- Але амбіції у Саакашвілі такі є, судячи з усього.

- Амбіції – це одне, а реальність – інше. Але якщо влада буде неправильно поводитися, він може, звичайно, створити ще певні проблеми.

- А як вважаєте, такі помилки можуть бути пов'язані з тим, що український президент теж ступив на шлях авторитаризму?

- Мені складно однозначно говорити щодо авторитаризму, тому що я не настільки добре знаю українську внутрішню ситуацію. Але рішення суду, який виправдав Саакашвілі, не дуже говорить про якийсь авторитаризм, якщо чесно. Тут більше видно безхребетність і слабкість влади, ніж авторитаризм. У вас великі проблеми з ефективністю влади. Принаймні так здається зі сторони.

- В Україні не раз порушувалося питання про можливу екстрадицію Міхеіла Саакашвілі до Грузії. Що реально загрожує йому там?

- Я думаю, що нічого. Тому що екстрадувати його ніхто не буде.

- А якщо припустити таку можливість?

- Усе ж я впевнена, що про його екстрадицію не може бути й мови. По-перше, цього не допустять американці. По-друге, він вже не є громадянином Грузії. По-третє, якщо ви звернули увагу, коли він був затриманий, з боку грузинської влади ніхто особливо не прагнув, щоб його передали в Грузію. У Грузії ніхто вже не хоче, щоб його екстрадували, грузинська влада не хоче Саакашвілі в Грузії.

- Він створить їй проблеми або чому?

- Так, він створить більше проблем. Крім того, справа, яку було порушено проти нього, затріщить по швах, у цьому теж є велика проблема ефективності влади. З самого початку, коли проти Саакашвілі порушили кримінальну справу, я говорила про те, що порушити кримінальну справу щодо покупки якихось піджаків і пальто за рахунок держбюджету проти президента, який включив країну в заздалегідь програну війну, який втратив 20% території країни, який створив злочинний режим з політичними в'язнями, – це просто фарс. Саме тому Саакашвілі не боїться того, що, навіть якщо його екстрадують, тут на нього може чекати відповідальність. Якби справу було порушено щодо створення злочинного режиму або програної війни й втрати території, тоді він був би не такий спокійний.

- Ви тільки що перерахували негативні наслідки президентства Міхеіла Саакашвілі. А що позитивного ви б відзначили? Чи є щось, за що ви, наприклад, готові сказати йому спасибі?

- Так, безумовно. Особливо на початку його правління були зроблені певні позитивні кроки. Був створений серйозний державний апарат, він був зменшений втричі й став більш ефективним. Крім того, були інфраструктурні проекти, особливо в перші роки, будівництво доріг, вирішення проблем з електрикою, підвищення пенсій, зарплат, боротьба з корупцією. Хоча це була боротьба з хабарництвом, бо корупція на високому рівні залишилася дуже серйозна, але хабарі були викорінені. Десь до початку 2006 року все було позитивно, я маю на увазі реформи, вони переважували негативи. Але потім, коли почалися масові порушення прав людини, коли Саакашвілі підпорядкував собі усі структури – медіа, правосуддя, прокуратуру - шальки терезів різко пішли в бік негативу.

Так, можна сказати, що були зроблені певні позитивні кроки під час правління Саакашвілі, але якою ціною? Коли це робиться ціною приниження людської гідності, ліквідації абсолютно невинних людей, коли це робиться ціною втрати території, тоді гріш ціна цим реформам.

- А що зараз відбувається в Грузії? Яким шляхом йде нинішня влада?

- А ніяким шляхом вона не йде. Ми просто стоїмо на місці та потихеньку потопаємо в болоті. За часів Саакашвілі, треба сказати, хоч щось робилося. Робилося щось хороше, робилося багато поганого, але був якийсь рух. Зараз абсолютне болото. Країною керує олігарх, який сидить у себе в селі або на пагорбі в Тбілісі. Влада абсолютно неефективна. Реально ми нікуди не йдемо. Це видно і за внутрішніми реформами, які стоять на місці, це видно і за міжнародними проблемами, які не вирішуються, це видно за проблемами з Абхазією та Південною Осетією, які також стоять на місці. Ви, напевно, пам'ятаєте період застою в Радянському Союзі. Так от зараз приблизно такий саме період в Грузії, коли все в застої і все потопає в болоті. Це найстрашніше, що може бути.

- У крайньому інтерв'ю з Володимиром Познером ви міркували, наскільки важлива для Грузії незалежність. Наскільки зараз Грузія незалежна від Росії з політичної точки зору?

- Я не думаю, що зараз у Грузії присутній будь-який вплив російської політики, тому що Грузія стала ледь не штатом США. Зараз Грузією практично керує американське посольство. Наш уряд по-рабськи ставиться до Заходу, особливо до США. І це є катастрофою для Грузії, тому що мені абсолютно байдуже, хто буде мною і моєю країною керувати: Москва, Вашингтон чи Нова Зеландія. Для мене важливо, щоб Грузією керували люди, які незалежні, які хочуть дружити і з Росією, і з Америкою, і з Новою Зеландією, і зі всіма іншими, які діють в інтересах своєї власної держави та не оглядаються на будь-яке посольство, міністерство закордонних справ або департамент, коли ухвалюють рішення, які потрібні країні. Цього, на жаль, зараз немає.

- Ви неодноразово говорили про те, що демократичні вибори в Грузії практично неможливі. До чого призведе така ситуація? Чи можливе повторення Революції троянд, під час якої ви були одним з лідерів протестного руху? Щось подібне потрібно зараз Грузії?

- Революція не потрібна Грузії. Люди втомилися від революцій, від нестабільності. Навіть у 2003 році я казала, що нам потрібна не революція, а революційні реформи. Але, на жаль, сталося те, що сталося. У певному сенсі – на щастя, у певному сенсі – на жаль. Те ж саме може повторитися в Грузії не сьогодні так завтра, тому що, якщо влада забирає у людей право змінити владу шляхом виборів, це, безумовно, переходить в протести на вулицях. Жодна влада в Грузії, як і в Україні, не вчилася на помилках попередньої. Так виходить, що всі влади повторюють у тій чи іншій мірі помилки своїх попередників. Тому виключати в Грузії повторення подій 2003 року ми не можемо. Не сьогодні так завтра люди висловлять протест, вони продемонструють, як шляхом голосування змінити ситуацію в країні. Це велика помилка, якої припускається сьогоднішня влада, але, на жаль, вона глуха з приводу цих питань, нічого тут не поробиш. У будь-якому разі, якщо влада не візьметься за розум (а не видно, щоб вона розуміла, що до чого), то, безумовно, це піде в напрямку, про який ми з вами говоримо.

- Багато хто порівнює війну в Україні з ситуацією в Грузії. На вашу думку, чи багато спільного між Донбасом і Південною Осетією, Абхазією?

- Складно сказати, скільки спільного й скільки відмінностей. Але щодо того, що проблема, яка у вас зараз існує на сході, абсолютно на совісті вашої влади – взагалі двох думок бути не може. Як і втрата Криму на совісті вашої влади. Були допущені катастрофічні помилки, і я про ці помилки попереджала у всіх інтерв'ю. Більше того, я навіть телефонувала в свій час вашим керівникам, хотіла сказати свою думку щодо можливих помилок.

- Вас почули?

- Ні, мене не почули, і сталося те, що сталося.

- А що ви хотіли порадити тоді?

- Коли є Крим, де 90% населення не проросійське, а російське, влада мала розуміти, як треба діяти, щоб не втратити Крим. Що стосується Донецької та Луганської областей, як можна було людей, які взагалі тоді про сепаратизм не говорили, називати сепаратистами? Як можна було їх називати терористами? Треба було відразу, як тільки там почалися проблеми, першим особам держави поїхати туди, поговорити з цими людьми, сісти прямо там до того, як ці проблеми не були б врегульовані. Замість цього ми побачили, що цих людей почали називати сепаратистами, і все пішло логічним шляхом.

- Як зараз можна врегулювати ситуацію?

- Дуже складно. Я боюся, що в найближчі як мінімум кілька років Україна не зможе, на жаль, впоратися з тими проблемами, які створені. І повірте: якщо ви не знайдете спільну мову з Росією, ви дуже довго будете перебувати в такій ситуації.

- А чи можна взагалі знайти спільну мову з Російською Федерацією і Україні, і Грузії, так, щоб це не йшло врозріз з незалежністю наших країн?

- Можна. Казахстан зміг знайти спільну мову з Росією, незважаючи на те, що було дуже багато розбіжностей. За розумного уряду можна знайти спільну мову. Можна було зробити так, щоб в Україні не доходило до того, до чого дійшло. Але треба було дуже постаратися українській владі, щоб уникнути катастрофи, яка трапилася згодом. З Грузією трошки складніше, тому що коріння проблем ще більш глибокі. Але в будь-якому разі потрібно розмовляти з Росією. У будь-якому разі потрібно шукати можливі рішення проблем. Нічого хорошого не принесе Україні ворожість, яку зараз я бачу в певної частини українського суспільства стосовно Росії. Не потрібно ворогувати, це дорога в нікуди. Ніхто не каже вам і ніколи не скаже, що ви повинні відмовлятися від своєї незалежності, від своєї мови, національних рис і вже тим більше від території. Потрібно знаходити варіанти виходу з цієї ситуації. Хоча про Крим, судячи з усього, доведеться забути надовго. Для мене як для політика абсолютно зрозуміло, подобається мені це чи ні, що це питання так просто вирішити вже не вдасться. У цьому випадку час грає не на руку Україні.

- А ви не пов'язуєте все те, що сталося в Грузії і в Україні, з імперськими замашками Російської Федерації? Цьому протистояти взагалі можливо?

- У великих країн є своя специфіка, потрібно це розуміти. Такі ж амбіції є і в США. Подивіться, де знаходяться бази або війська США. Коли Штати заявляють про те, що у них є національні інтереси в Афганістані, Іраку та Сирії, це нікого чомусь в Грузії та в Україні не обурює. Але ми дивуємося, коли Росія говорить про те, що у неї є інтереси щодо інших кордонів. Давайте спробуємо бути об'єктивними і виходити з реальності, яка існує в світі. Так, Росія – велика країна з ядерним потенціалом, у якої, звичайно ж, є свої конкретні геополітичні інтереси, які створюють проблеми сусідам. Потрібно це враховувати, інакше опинимося в ситуації, в якій опинилися Грузія й Україна.

- Вам здається реалістичним вступ України та Грузії до НАТО? Як поводитиметься Росія в такому випадку?

- Ні, ніякого вступу України і Грузії до НАТО не буде. Однозначно НАТО не буде приймати до своїх лав держави, у яких конфлікти на частині території. І однозначно НАТО не буде воювати або створювати серйозні проблеми з Росією ні через Грузію, ні через Україну. І ми це чудово з вами знаємо, нам про це відкрито говорять натівські чиновники та представники тих держав, які мають вирішальний голос в НАТО. Крім того, коли був саміт "Україна-ЄС", не було підписано заключного комюніке виключно тому, що високопоставлені європейські чиновники не хотіли зафіксувати прагнення України до Євросоюзу. Відкрийте очі, подивіться на проблему. Наші з вами бажання не збігаються з можливостями, треба з цього виходити. Інакше ми погубимо наші країни, якщо будемо слідувати тільки мріям та бажанням.

- Наступного року в Грузії відбудуться президентські вибори. Ви висунули свою кандидатуру, на що розраховуєте?

- Якщо вибори пройдуть, а не просто будуть оголошені результати, як це було під час парламентських чи місцевих виборів, то я прекрасно знаю, що у мене як мінімум буде шанс вийти в другий тур. Але якщо вибори будуть насправді не виборами, а просто фіксацією волі пана [нинішнього президента Георгія] Маргвелашвілі, то, звичайно ж, шансів ні в кого не буде. Ми будемо боротися за те, щоб вибори не втратили сенс в Грузії.

- А що має статися, щоб вони не втратили сенс в Грузії?

- Влада повинна трошки насторожитись, злякатись.

- Чи є передумови до цього?

- Я думаю, що передумови завжди до цього є. Політичний процес, особливо перед президентськими виборами, має пожвавитися. Подивимося, як буде насправді.

- Яким ви бачите майбутнє Грузії? Чи розпочнеться той рух, про який ми з вами говорили?

- Я сподіваюся на те, що ми виліземо з болота, інакше країна просто втратить державність. Ми перетворилися на підприємство однієї людини, яка купує все і вся, яка купила практично всю Грузію. Але це довго не може тривати. Дай Бог, щоб це пробудження було вчасним, щоб воно носило мирний і стабільний характер і все змінилося мирним шляхом. Це дуже важливо, тому що Грузія дуже втомилася від потрясінь, які переслідують нас протягом 25 років нашої незалежності. Я все-таки сподіваюся, що в Грузії прийде влада, яка буде ефективною, яка буде сильною, дійсно самостійною і зможе налагодити відносини і з Заходом, і з Росією. Адже без прямого діалогу з Росією і без налагодження відносин з Росією Грузія ніколи не зможе вирішити проблему Абхазії та Південної Осетії, ніколи не зможе дійсно бути в безпеці. Потрібно зробити так, щоб між Грузією та Росією були товарно-грошові відносини і щоб ці відносини були прогнозованими. Того ж я бажаю і Україні.