Є тільки один спосіб повернути Донбас під контроль України - військовий експерт

Директор військових програм Центру Разумкова МИКОЛА СУНГУРОВСЬКИЙ в інтерв'ю "Апострофу" розповів про всі аспекти миротворчої місії ООН, яку українська влада дуже чекає на окупованих територіях Донецької та Луганської областей: якими повинні бути склад, мета і мандат місії, в чому небезпека та як не допустити легалізації російських військ на території Донбасу.

- У квітні президент України Петро Порошенко зустрівся з Ангелою Меркель. Однією з головних тем переговорів була миротворча місія на Донбасі, про яку говорять дуже давно. Як думаєте, після цієї зустрічі буде якесь рішення з цього питання? Як скоро ми побачимо миротворців на Донбасі?

- Я думаю, що швидкого вирішення цього питання не буде. Воно затягувалося лише з однієї причини – це внутрішня ситуація в самій Німеччині, це поява тієї політичної коаліції, яка представлятиме і формуватиме зовнішню політику Німеччини. Від цієї розстановки сил все й залежить. Ангела Меркель, якою б вона рішучої жінкою не була, є заручницею політичної ситуації (в Німеччині), і це всім зрозуміло. Зараз вона нібито в силі знову. Тим більше що й міністр закордонних справ на стороні України.

У нас є підстави сподіватися на те, що позиція Німеччини стане більш рішучою. Але тут все питання в тому, як їх змусити думати раціонально, як їх змусити думати не напівзаходами, а в термінах результатів і кінцевих цілей.

Чим погані, наприклад, Мінські домовленості? Якщо взяти в сумі, то вони хороші і ведуть до того, що встановлюються кордони, відновиться суверенітет. Так, вони припускають якісь незрозумілі статуси, але це робиться в межах законів України. Але й тут можна було якимось чином знайти лазівки. Уся біда в тому, що ніхто не гарантує, що ці домовленості не будуть виконані наполовину. Після того як припинили вогонь, встановили перемир'я, і тут же провели вибори, то хто завадить новообраній владі звернутися до Росії про укладення військового союзу, як це сталося в Абхазії і Осетії?

І поява російських баз на тій території – це остаточне замороження конфлікту, а не його вирішення. І ніхто не говоритиме, мовляв, а чому ви інші кроки не виконали. Говоріть, скільки влізе, а війська вже там – і на законних підставах. І все.

Не можна допускати, скажімо, половинчастого виконання цих угод. І тому я давно казав, що треба вже припинити говорити про Мінські домовленості, тому що вони зірвані, а потрібно просто визнати Росію винуватицею зриву цих угод. Ось кажуть: де ж новий формат? А новий формат – це мандат миротворчої місії, у якому всі ці кроки і визначаються, вся технологія – від і до.

- Зараз все одно немає єдиного рішення, як має проходити миротворча місія.

- Розумієте, в чому проблема: [спецпредставник Держдепу США з питань України Курт] Волкер правильно сказав, що найбільш ефективний шлях вирішення цього конфлікту – це введення миротворчої місії за умови згоди Росії. Чому? Якщо ми говоримо про розміщення миротворців на українсько-російському кордоні, то виникає питання, як вони там з'являться? Через яку територію? Вони ж не десантом висаджуватися будуть. Вони матимуть зайти або з боку Росії, або через ці окуповані території. Тобто потрібна згода Росії, щоб вони там з'явилися – щоб місія була розміщена на всій території.

Знову ж таки, якщо Росія упреться, то хто їй завадить, наприклад, зробити якісь "бунти", "громадські акції", які будуть проти розміщення там миротворців? Та ніхто не завадить, тому що вона там зараз. Згода Росії необхідна не просто для введення миротворчої місії, а для ефективного виконання її мандата. Тому санкціями тиснуть на неї і підводять до цієї згоди.

- Чи можуть бути в складі цієї миротворчої місії росіяни, якщо вони наполягатимуть на цьому?

- Ні, в жодному разі. Росія не може наполягати, тому що вона фактично є стороною конфлікту. Є факти. Україна ж не дарма збирає всю цю фактологічну базу і надає її в міжнародні організації. Тим більше за правилами ООН прикордонні держави взагалі не беруть участі в цих миротворчих місіях.

- Де, на вашу думку, повинні бути розміщені миротворці? Це питання теж викликає розбіжності. Росія каже, що тільки на лінії зіткнення, а ми говоримо, що на всій території Донбасу, враховуючи російсько-український кордон.

- Коли розгортається місія, спочатку розробляється її концепція, визначається її кінцева мета. Яка повинна бути мета цієї місії? Вирішення конфлікту або встановлення перемир'я? Якщо встановлення перемир'я, то так – тільки на лінії розмежування. Але це не вирішення конфлікту, а заморожений конфлікт. Якщо всі з цим погоджуються, то так. Тільки у мене питання: а хто з цим погоджується? Україна ніколи не погодиться з цим.

- Це щось схоже на те, як було в Косово?

- Це гірше, ніж в Косово. Там місія була розміщена на всій території. Завданням місії в Косово було встановлення тимчасової адміністрації, яка досі там існує, з поступовою передачею функцій новосформованій владі. Саме тому там ця місія й існує, що влади в Косово поки немає як такої.

В Україні це питання стоїть по-іншому. В принципі, вирішення конфлікту означає повернення до доконфліктної ситуації, що передбачає відновлення кордонів та суверенітету. А суверенітет – це не тільки місцева влада. Я в якомусь законопроекті читав, що місія поступово передає владу новообраним місцевим органам влади. А чому місцевим органам влади? А центральним? А СБУ – це місцева влада? А прикордонники – це місцева влада? А митний контроль – це місцева влада? Дуже багато функцій центральної влади. Про який суверенітет може йти мова без передачі цих функцій центральній владі?

Спочатку повинна бути визначена кінцева мета, це принципово важливо для ООН, тому що це умова виведення місії. Коли її необхідно виводити? Коли мету досягнуто. Там же не терміни грають роль. Місія може продовжуватися (і таке вже було) нескінченну кількість разів. Рік минув, мету не досягнуто – продовжується місія. Ще рік минув, мету не досягнуто – продовжується. Місія в Косово, наприклад, досі існує тому, що кінцеву мету не досягнуто. І тут те ж саме. Але ця кінцева мета повинна бути визначена. І потрібно не обмежуватися тільки лінією розмежування, тому що це означає просто перемир'я, а не вирішення конфлікту.

- Виходячи із заяв, які робить наша влада, зокрема Петро Порошенко, вам зрозуміла їхня кінцева мета?

- Ні, не зрозуміла. По-моєму, вони так і формулюють, щоб нікому нічого не було зрозуміло і щоб потім ні за що не відповідати.

- Щоб була можливість дотягти до виборів, створити видимість, що у нас є план і ми щось вимагаємо?

- Абсолютно вірно.

- Петро Порошенко на Київському безпековому форумі сказав наступне: "Миротворці повинні мати відповідний мандат на всій території, відповідні права щодо контролю неконтрольованої ділянки українсько-російського кордону і щодо роззброєння незаконних формувань". Наскільки бойовики будуть готові здати зброю, піти на компроміс? Невже одних миротворців вистачить для цього?

- Усе залежить від кінцевої мети. Якщо буде така мета, то з'являються відповідні завдання та персонал в межах цієї миротворчої місії. Вона не буде обмежуватися суто поліцейськими силами, там будуть військові. Десь буде примус, десь вмовляння.

Адже Україна – це не надзвичайний випадок. Таких конфліктів море. І подібних програм чимало. Вони називаються "Програма роззброєння, демобілізації і реінтеграції колишніх комбатантів".

Алгоритм подібних програм відпрацьований від і до: і з спротивом, і без спротиву, і добровільна здача, і вилучення зброї, її утилізація, і цілі курси програм з реабілітації та адаптації колишніх комбатантів.

Ці програми існують в інших країнах: є напрацьовані механізми, персонал з великим досвідом, який вже брав участь в цих місіях. І в Афганістані таке було. Практично в будь-якому конфлікті такі програми існують, і вони не обмежуються цими питаннями. Демілітаризація – це не просто роззброєння, а й розмінування, захист біженців, які повертаються в свої будинки, відновлення їхніх прав. Це величезна система взаємопов'язаних питань. І тільки після цього можна вести мову про підготовку до якихось виборів. Ви голосувати будете з переселенцями або без них? Якщо так, то організуйте їм повернення.

- Як бути з населенням, яке зараз проживає на окупованих територіях? Потрібно вже починати працювати з ними? Ми ж розуміємо, що там досі різні настрої, не всі будуть раді такому поверненню. Це теж може стати частиною відповідальності місії ООН?

- Так, візьміть, наприклад, систему освіти. Там викладають зараз практично російську історію, говорять про те, що у них є свої герої типу Мотороли, а є "бандерівці", які знищують народ Донбасу – ось що написано в їхніх підручниках. Як будуть переучувати дітей, за який кошт? Звичайно, в повній мірі Україна зараз не може вести на окупованих територіях свою політику, оскільки ми не маємо суверенітет на цій території – його порушено. Чому й потрібна миротворча місія.

Багато експертів говорили, що ця миротворча місія – це здача інтересів України. А я вважаю, що Україна там взагалі ніяк не може з'явитися, крім як через миротворчу місію. Якщо, наприклад, вести силову наступальну операцію зі звільнення Донбасу, то Захід вже почне тиснути не на Росію, і не на Донбас, а на Україну, тому що нові жертви нікому не потрібні, силове вирішення конфлікту ніким не вітається.

- Тобто альтернативи миротворцям немає?

- Навіть і санкцій ніяких не треба (за силовий варіант повернення Донбасу). Захід просто відмовить нам у допомозі і все.

Альтернатива (миротворцям)? Уже зараз необхідно напрацьовувати стратегію, за допомогою якої, як ми припускаємо, буде відбуватися реінтеграція цього регіону з урахуванням інтересів України. Стратегія повинна лягти в основу цього мандату. Природно, будуть якісь компроміси, всього ми не доб’ємося. Тиск на нас буде і з боку Росії, і через підставних осіб, і через лобістів. Це складне питання.

Ми не отримаємо все й одразу, і до цього потрібно готуватися. Потрібно готувати якісь відступні позиції і запасні варіанти для компромісів. Готувати якісь позиції для того, щоб вибити козирі з рук наших опонентів. Насправді, повинна бути розумна наступальна позиція. Без своєї стратегії ми нічого не доб'ємося. Нам диктуватимуть іншу стратегію, і ми будемо змушені її виконувати, тому що нічого свого ми надати не змогли. Такого ніяк не можна допустити. Наш центр та інші експерти вже не раз пропонували своє бачення такої стратегії. Головне – про це потрібно говорити. Ці стратегії зараз необхідно обговорювати, приходити до якихось компромісів в баченні не тільки кінцевих цілей, а й шляхів до цих цілей – як ми їх досягатимемо. Адже основні перепони – не самі цілі, а шлях до них.

- Як для себе відповідаєте на питання: чому досі немає чіткого плану? Є думка, що українська влада боїться вирішення конфлікту на Донбасі, тому що тоді їй доведеться вирішувати купу питань, на що вона не спроможні – це виплата пенсій, соцдопомоги, відновлення інфраструктури тощо.

- Ви дуже правильно сказали – "купа проблем", тому що вони не систематизовані. Так давайте їх систематизуємо в межах тієї стратегії, про яку ви абсолютно правильно сказали. Я можу підписатися під вашими словами. Беремо лист і пишемо: ось наші цілі, це 15-та сходинка, на яку ми повинні піднятися. Зараз ми на третій. Ми повинні пройти дванадцять. Перша сходинка – раз, два, три. На кожній сходинці є свої перепони: десь нам будуть заважати, десь у нас не вистачає ресурсів, десь потрібна чиясь допомога, десь на когось потрібно натиснути, когось прибрати. Проблем дуже багато. Але, не бачачи їх, ми не будемо долати цей шлях.

Заключний пункт будь-якої стратегії – це оцінка ризиків. Без цього будь-яка стратегія – це порожній папірець. Якщо ви не оцінили свої ризики, ніяка стратегія просто не реалізується.

Чому цього не робиться зараз? Ви правильно сказали: тут і особисті інтереси, і боязнь відповідальності, і популізм, який присутній в нашій ситуації, коли у нас головна мета – це вибори чи політична влада через вибори. Усе це нам заважає. І не прийшовши всередині українського суспільства до якогось консенсусу і спільного бачення цієї ситуації, ми не доб'ємося головної умови нашої перемоги – консолідації суспільства.

- Якою має бути чисельність миротворчої місії?

- Це залежатиме від мандату. Йшлося про 15-20 тисяч, але це приблизні оцінки, щоб визначити масштаб на майбутнє. Усе планування миротворчої місії ведеться поетапно. Спочатку розробляється концепція і ухвалюється рішення, що місія буде. Потім розробляється конкретний мандат із завданнями та етапами, щоб покривалося все поле цих завдань. І під це вже формується персонал: скільки потрібно військових, спостерігачів, поліцейських, якою повинна бути чисельність тимчасової адміністрації. Звідси і береться чисельність.

Якою буде чисельність? Приблизно від 20 до 30 тисяч – але це тільки сам персонал без урахування того, що будуть набирати ще й місцевих. У будь-якій місії набирають ще й місцевий персонал.

- З боку України заявляли про те, що не хочуть бачити в складі місії білоруських миротворців. Чому?

- Боїмося, що через них здійснюватиметься тиск Росії. Але якщо досить чітко підійти до визначення мандата і кількості персоналу, до управління цим персоналом, то ці питання можна вирішити. Персонал може опинитися під бельгійським керівництвом або під австралійським, дивлячись, звідки буде командувач. Це питання для компромісу. Ми ж зараз повинні виступити з більш жорсткою позицією, щоб мати шляхи для відходу і розмови з іншою стороною.

- Які б ви відзначили позитивні кроки, що зробила українська влада для вирішення конфлікту на Донбасі?

- Безумовно, якщо говорити про позитив і корисні кроки, то вони є. Але всі вони були зроблені під тиском знизу – і це добре. Це повинні усвідомити ті, хто асоціює себе з громадянським суспільством. Це громадянське суспільство зростає, його тиск стає більш сильним і цілеспрямованим. Ми стаємо розумнішими, і це добре, адже такий процес не відбувається швидко – не можуть всі порозумнішати одразу. Безумовно, хотілося б, щоб це відбувалося швидше.

Сутність же нашої влади – якнайдовше утриматися при годівниці й уникнути відповідальності. Це дві характерні риси нашої влади. А реформи, які зараз у нас проходять, дуже часто називаються "паперовими", тому що вони практично тільки на папері й проходять. Та й там не вдається все провести без сучка і задирки.

Закони ж пишуться за принципом "як я бачу ситуацію". І нікого не хвилює те, що буде далі. Адже закон – це правове забезпечення нормального протікання якогось процесу для досягнення якоїсь мети. Ніхто навіть не турбувався, щоб прописати стратегію досягнення мети. І тоді було б зрозуміло, які нам потрібні закони, скільки нам потрібно органів влади, якою повинна бути їхня чисельність, функції тощо.

- Чи не здається вам, що депутати, які прийшли після Революції Гідності, просто не вміють писати ці закони, їм не вистачає освіти і досвіду?

- Я дуже багато років пропрацював в науці. І є гарний вислів мого колишнього вчителя (це було наприкінці 80-х років, коли пішов процес "озеленення" і молоді кадри пішли вперед): "середняк поперся в науку". Так і у нас: "середняк поперся в політику". Але вони ж в цьому не зізнаються, вважаючи себе найрозумнішими, незаперечними авторитетами. А фактично там осіб 10 з усього парламенту – це розсудливі люди, які готові реально оцінити ситуацію, описати її та знайти вихід. Усе інше – баласт. Це сумно. Але суспільство не може одужати за 1-3 роки. Ми хворіємо на грип, якщо гірше не сказати.