Завдяки реформі електронного декларування кожен зміг дізнатися, як насправді живуть чиновники і депутати. Реєстром е-декларацій займається Національне агентство з питань запобігання корупції (НАЗК). Саме це відомство звіряє точність даних, внесених декларантами, та в разі виявлення невідповідностей або ж правопорушень - інформує правоохоронні органи.
В ексклюзивному інтерв'ю "Апострофу" виконувач обов'язків голови і заступник голови НАЗК СТАНІСЛАВ ПАТЮК розповів, як агентство співпрацює з новою владою, чи є всередині структури конфлікти, наскільки співробітники агентства відчувають тиск з боку топ-чиновників. Також він повідав, яких повноважень органу не вистачає для більш ефективної роботи, і гучних викриттів щодо діяльності яких екс-чиновників чекати незабаром.
- Чому Олександр Мангул, як голова Національного агентства з питань запобігання корупції, не був присутній на нещодавній антикорупційній раді з президентом? З чим це пов'язуєте в першу чергу?
- Це рішення було прийнято головою НАЗК Олександром Мангул самостійно, в зв'язку з тим, що члени НАЗК не входять до складу цієї ради. Тому з причини відсутності представників Національного агентства з питань запобігання корупції в складі цієї ради, відповідно, не було і нашої в ній участі, що, на мою особисту думку, було, звичайно ж, абсолютним абсурдом. Маючи можливість там бути присутнім, можна було б про це сказати безпосередньо президенту, який, в цілому, і формує персональний склад цієї ради. І це потрібно було зробити, але на жаль. Представники інших антикорупційних та правоохоронних органів розповідали президенту про якісь свої успіхи, про те, які є проблеми, з чим вони пов'язані і як вони бачать шляхи їх вирішення, що, в принципі, для нашої організації теж актуально. У нас теж є як певні успіхи, так і проблеми, які досить тривалий час не вирішуються на законодавчому рівні і про них теж потрібно говорити. Але сказати, що це великий скандал, то ні. Це безумовно негативно позначилося на репутації агентства, але не на його роботі. Ми після цього провели плідно два засідання. Працюємо в штатному режимі.
- А ви після цього якось контактували з Русланом Рябошапкою (заступник голови Офісу президента України, - "Апостроф") з приводу цього питання?
- Ні, не контактував. І наскільки я знаю, інші члени теж особисто не зверталися. Принаймні вони про це не говорили. Сам Рябошапка говорив про те, що були робочі зустрічі з представниками НАЗК. Ми цей момент, до речі, теж намагалися уточнити у Мангула: хто спілкується, з яких питань, які рішення приймалися, адже в кінцевому підсумку нам, членам НАЗК, з цим потім працювати, відповідно, хотілося б розуміти порядок денний цих робочих зустрічей. Але поки ми не можемо домогтися відповідей на наші запитання.
- Тобто Мангул вас не зміг проінформувати з цього приводу?
- Ми це питання порушували на попередньому засіданні, але отримати конкретні відповіді на досить конкретні питання від нього не вдалося. Чому так - мені невідомо.
- Як ця ситуація позначиться на роботі органу в подальшому?
- По правді кажучи, не думаю, що якось позначиться. Для нас це не перший момент такого робочого непорозуміння.
- З Мангулом?
- Ні, мова не про нього персонально. Кожен колегіальний орган складний. Тому такі моменти періодично виникають, особливо, коли людина, в чиїй компетенції знаходиться питання, має власну думку, але при цьому одноосібно прийняти рішення не може. І це нормально, що з якихось питань ми можемо не знаходити спільну мову, але ці випадки поодинокі, тому агентство працює досить ефективно. Тільки на останньому засіданні було прийнято 135 рішень, і всі одноголосно. Тому навіть такі розбіжності не заважають працювати. Так, в якісь моменти це створює певні складнощі, але ми їх успішно долаємо.
- Нещодавно Руслан Рябошапка анонсував, що у НАЗК може змінитися керівництво. Якась була зустріч з приводу цього? І чи правильно я розумію, що в разі звільнення нинішнього голови, його може замінити тільки хтось із чинних членів агентства?
- З точки зору закону, ніхто не може змінити главу НАЗК, так як у нього є термін повноважень - два роки. Він обирається членами НАЗК з числа діючих членів, що і було зроблено в березні 2018 року, відповідно у нинішнього голови термін повноважень закінчується в березні 2020 року. До цього моменту він або може самостійно написати заяву і скласти з себе повноваження, залишившись членом НАЗК, або може скласти з себе повноваження члена НАЗК і також залишити посаду. Змінити в адміністративному порядку главу агенції неможливо.
Якщо пан Рабошапка мав на увазі в цілому зміну закону і вже відповідно до нового документа зміну голови, тоді це інша історія. Але, знову ж таки, прямо про це сказано не було. В умовах чинного закону адміністративним методом поміняти голову Національного агентства з протидії корупції немає можливості. Тому, які плани в Офісі президента по цьому напряму і які в зв'язку з цим плануються законодавчі ініціативи - я не знаю. Проекту закону ніхто не бачив, а мені б хотілося. Потрібно відштовхуватися насамперед від цього, а не від чуток.
- Наскільки мені відомо, Рябошапка мав на увазі саме реформування органу.
- Усередині НАЗК ніхто не виступає проти реформування органу. Навпаки, усі тільки підтримують це. Але, якщо питання лише в тому, щоб змінити керівництво, це не дасть позитивного результату. А, ось, якщо під реформуванням органу мається на увазі посилення повноважень і можливостей для того, щоб орган працював більш ефективно, ми будемо всіляко підтримувати таку реформу і допомагати в її реалізації. У нас є достатньо багато і своїх напрацювань, які давно лежать в парламенті. Наприклад, законопроект 7276, завдяки якому ми хотіли б отримати доступ ще до трьох державних реєстрів, щоб завершити цикл автоматичної перевірки декларацій. Але поки це все, як бачимо, залишається на папері - за ці ініціативи не те, що не голосують, а навіть не виносять на порядок денний.
- А чому, як вважаєте? Недостатньо політичної волі?
- Думаю так. Інших пояснень, принаймні, у мене немає. Ми підготували законопроект, внесли на розгляд до Верховної Ради, обговорили його з профільним комітетом і його нинішнім головою Юрієм Савчуком, який всіляко нас підтримував і говорив про необхідність прийняття цього закону, але навіть з його підтримкою нам так і не вдалося цього зробити. У нас тільки говорять, що все можна зробити, але на практиці так не відбувається. І це тільки один з прикладів. Тому нам потрібна підтримка нового парламенту, нового президента, якщо буде, дійсно, політична воля щодо того, щоб посилити ефективність роботи нашої організації, у нас вже є маса напрацювань, як це зробити швидко і якісно.
- Якщо говорити про недавні рішення НАЗК про прийняті зміни до регламенту і положення про апарат органу: після цього з'явилася досить неоднозначна реакція як діючих працівників, так і людей, які раніше працювали в агентстві. Зокрема, керівників департаментів Ірини Мостовий і Ігоря Степанова, які фактично звинуватили НАЗК в прийнятті незаконних рішень. Як прокоментуєте ці звинувачення? На чому вони обґрунтовані?
- Ні на чому, або, можливо, на бажанні окремих зацікавлених осіб залишити все, як є. Дані рішення були прийняті в рамках наших повноважень, відповідно до процедури голосування на абсолютно законних підставах. Тому ні про яку незаконність не може бути й мови. У тих постах, на які ви посилаєтесь, немає конкретики, просто голослівні звинувачення. Крім того, з токи зору етики державного службовця риторика, яка там використовувалася, на мою думку, є неприпустимою.
- На думку Ірини Мостової, при голосуванні було допущено порушення регламенту (було відсутнє візування юридичної служби), а прийняті рішення суперечать Законам про державну службу та протидії корупції.
- Для того, щоб проект рішення потрапив на засідання НАЗК, потрібно, щоб члени агентства порахували його необхідним і можливим для прийняття. Цей проект рішення розроблявся і прописувався безпосередньо самими членами НАЗК, які з точки зору закону мають право пропонувати до розгляду ті чи інші проекти рішень. У нас є закон, в якому чітко прописані повноваження членів НАЗК, і жоден регламент не може обмежувати ініціативу членів агентства. Комусь вигідно, щоб члени національного агентства для того, щоб внести на розгляд якесь питання повинні були з кимось це узгодити, завізувати чи затвердити у когось.... Для мене це нонсенс. Якщо хочеш щось змінити, завжди знайдуться ті, кого це не влаштовує. Ми цього очікували.
- До чого призведуть такі звинувачення?
- У самих висловах немає конкретики, тільки звинувачення які не підкріплені фактами - це чистої води примітивний піар.
- З початку роботи органу було багато претензій з приводу його політичної ангажованості. Зокрема, Анна Соломатіна (екс-керівниця Департаменту фінансового контролю Національного агентства з питань запобігання корупції, - "Апостроф"), той же Руслан Рябошапка (з березня 2016 по червень 2017 був членом НАЗК, - "Апостроф") розповідали про це і навіть говорили, що в НАЗК був "наглядач" з боку Адміністрації президента. Чи зіграло це ключову роль в тому, що орган вийшов недостатньо ефективним, не таким, як від нього очікували?
- Мене призначили на посаду вже в січні 2018 року, тому багато подій я так само, як і ви, сприймав виключно із засобів масової інформації. Єдине, що знаю напевно, що в подальшому за деякими з цих заяв були порушені відповідні кримінальні виробництва, які до теперішнього часу не закінчені.
Що стосується роботи органу в цілому. Ми центральний орган виконавчої влади з особливим статусом. Тому не можемо ізолюватися від комунікацій, і часто в інтересах агентства доводиться спілкуватися і з комітетами, і з окремими депутатами, з Міністерством юстиції, і з Кабінетом Міністрів. Але комунікацій, спрямованих на якийсь тиск або з метою прийняття певного рішення, зі мною, наприклад, такого не було і, сподіваюся, що не буде і в подальшому. Якщо уважно проаналізувати ті рішення, які приймаються, то ви побачите, що ми проводимо перевірки по народним депутатам з усіх фракцій і відправляємо відповідні матеріали в слідчі підрозділи - по представникам як провладних, так і опозиційних сил.
- Іншими словами, політичного тиску, починаючи з 2018 року, ви не спостерігаєте?
- За час моєї каденції спілкування, яке можна було б сприймати як тиск, не було. Так, ми спілкуємося і з приводу бюджетного фінансування, і якихось інших питань, нікуди від цього не дінешся - це нормальний процес. Всі державні організації, перебувають в якійсь певній службової комунікації. Але за рамки службових питань не виходили.
- Чи вважаєте ви, що реформа електронного декларування більше провалилася, ніж відбулася? У суспільстві чекали викриття близького оточення президента, але цього так і не відбулося, хоча численні журналістські розслідування підтверджують, що фактів цього достатньо.
- Давайте почнемо з іншого: що таке взагалі реформа електронного декларування? Ми тільки почали цей процес. Реформувати можна тільки те, що вже створено. Тому зараз йде тільки становлення системи електронного декларування. І на сьогоднішній день реєстр працює набагато ефективніше і якісніше, ніж при його запуску в 2016 році. У ньому міститься вже близько трьох мільйонів декларацій чиновників різного рівня. Ми ретельно контролюємо питання щодо термінів подачі і взагалі самого факту подачі. Ми на це досить оперативно реагуємо.
Що стосується очікувань суспільства... Розумієте, НАЗК не є організацією, яка займається слідством, тим більше, ми не суд. Ми можемо перевірити електронну декларацію, зробити певні висновки і далі відправити цю інформацію до відповідних слідчих підрозділів. Тому питання щодо вироків однозначно не до нас.
Але ключовий момент в іншому, адже ми робили всю цю систему електронного декларування не для того, щоб створювати якийсь дискомфорт для певних чиновників. Ми це робили для того, щоб їх активи, спосіб життя тощо, стали більш прозорими і відкритими для суспільства.
Візьміть зараз будь-яке з журналістських розслідувань, про які ви самі згадали - якщо воно стосується конкретного чиновника, то там однозначно буде інформація з його декларації. Звідки береться ця інформація? З публічної частини нашого реєстру. Ми забезпечили цю прозорість і доступ, тобто будь-який журналіст-розслідувач, будь-який цивільний активіст або людина, яка просто цікавиться доходами певного чиновника, може відкрити його декларацію і подивитися, що в ній вказано.
Крім того, наші можливості обмежені ресурсами, які у нас є. Штатна чисельність НАЗК - 311 чоловік. Повними перевірками декларацій займається один відділ з двадцяти чоловік.
- А чому так мало? Чому тільки один відділ?
- Тому що, коли мова заходить про НАЗК, усі відразу ж згадують виключно електронне декларування. Але НАЗК, крім цього, займається питаннями антикорупційної стратегії, контролем за фінансуванням політичних партій, антикорупційними програмами, які створюють органи державної влади, питаннями виявлення і попередження конфлікту інтересів, перевіркою декларацій і моніторингом способу життя. Це все окремі департаменти, і в кожному з них є певна структура. В принципі, відділ з двадцяти чоловік, який займається повною перевіркою декларацій - це і є найбільший відділ в НАЗК. Ми піднімали питання розширення штату ще в кінці минулого року. Нам навіть обіцяли додати додатково 90 штатних одиниць і надати можливість зайняти повністю будівлю, в якій ми знаходимося (зараз тут три поверхи ще займає Міністерство економіки), але нічого цього не було зроблено. Якщо це вийде зробити з новою владою, ми будемо тільки раді цьому. Якщо ми залишимося з тими ж ресурсами, але новим головою, то нічого не зміниться.
- А ви не думали, що, можливо, є сенс скоротити функції агентства, щоб вивільнити, скажімо так, частину людей для більш пріоритетних завдань?
- Дуже часто створення антикорупційної стратегії держави набагато важливіше, ніж перевірка окремо взятих декларацій. Наше ключове завдання - це превенція.
Для чого ми стверджуємо антикорупційні програми в держустановах? Ми виявляємо, наскільки ці організації бачать всередині своєї роботи корупційні ризики, наскільки вони їх розуміють, наскільки вони готові з ними боротися. Також і в державі повинна існувати державна стратегія, яка свого часу була розроблена. Після 2017 року була підготовлена, розроблена нова стратегія, яка була обговорена і з громадськістю, і з міжнародними експертами, і з Кабміном, і надалі внесена на розгляд парламенту. Ми все це зробили, але її потрібно затверджувати законом. Але в парламенті це все лежить без будь-якого руху. А претензія в основному звучать до Національного агентства як органу, який зобов'язаний розробити стратегію.
- Виходить, у минулій владі не було якогось інтересу, щоб це справа просунулася і агентство запрацювало ефективніше?
- Я не знаю, що у них було, а чого ні. Я можу тільки за фактом сказати, що антикорупційна стратегія нами була розроблена, внесена в парламент, але подальша її доля повисла в повітрі. І цьому, зокрема, виборці теж дали свою оцінку на дострокових парламентських виборах.
Повертаючись до питання про реформування, взагалі функція превенції - це сам факт створення цього реєстру, його функціонування, доступність тощо. Тобто ми це все забезпечили, це вже працює. Мало де, навіть в тій же Європі є аналогічні реєстри. До нас приїжджали представники Румунії, Польщі, які хочуть у себе теж побудувати щось подібне, але поки на законодавчому рівні, або через технічні можливості ще не наважуються цього зробити. У нас, наприклад, закон створювався на основі рекомендацій з боку досить авторитетних міжнародних організацій. Тому якщо вносити в нього якісь зміни, це треба робити дуже і дуже акуратно, тому що ця концепція вироблялася, приймалася не за один день - над цим досить довго думали, як це правильно зробити. Перш ніж давати оцінку нашій ефективності, потрібно все-таки розуміти, що ми робимо і які у нас повноваження.
- Щодо того, що журналісти можуть переглядати декларації. Нещодавно виник скандал, пов'язаний з приховуванням декларацій працівників СБУ та військових прокурорів. Їх варто відкривати, хоча б керівництва цих служб?
- Як чиновник і публічна людина, я, наприклад, подаю декларацію, відповідно, виконую цей обов'язок. Тому я не розумію, чому інші публічні люди, нехай навіть з числа керівництва спецслужб, не можуть цього робити. Більш того, скажу, що вони і самі не проти подавати ці декларації, тому що резонанс, який навколо цього виник, був відносно самого факту неподання. Як тільки вони подадуть, це питання зніметься, і не думаю, що ми побачимо там щось таке, що нас здивує. Але це моя особиста думка.
Щодо самої процедури, у нас є Закон "Про протидію корупції", де передбачено електронне декларування, але при цьому є ще закон "Про державну таємницю", де також визначені деякі важливі моменти, зокрема, за певними категоріями співробітників спецслужб. Так, найчастіше їх персональні дані відносяться до тих відомостей, які можуть містити державну таємницю.
Є таке поняття як КСЗІ - комплексна система захисту інформації. Вона буває різних рівнів. У нас рівень цього захисту не передбачає розміщення в реєстрі даних, які містять державну таємницю. Це буде порушення закону з відповідними негативними наслідками. Але для того, щоб забезпечити виконання нами наших обов'язків в плані контролю за декларуванням, і щоб спецслужби і їх співробітники все-таки подавали декларації, зараз розроблений порядок, який нами вже був проголосований і узгоджений зі Службою безпеки України, і знаходиться на сьогоднішній день на реєстрації в Міністерстві юстиції щодо порядку подачі ними декларацій.
- Тобто працівники СБУ все ж будуть подавати декларації?
- Так. Єдине, від чого ми не можемо відійти, так це те, що реєстр не буде відкритий. Але при цьому ми як контролюючий орган зможемо перевіряти ті декларації, які будуть зберігатися в цьому закритому реєстрі. Багато в чому це компромісна концепція, але з урахуванням вимоги закону "Про державну таємницю" ми не зможемо зробити інакше. Може, з часом це зміниться.
Важливо ще зазначити, що за термінами подачі декларацій будуть також стежити і в самій СБУ. Наприклад, якщо в держустанові хтось із осіб, які зобов'язані подавати декларацію, робить це з порушенням терміну, то сам орган нас про це повідомляє. Те ж саме здійснюватиме і спеціально уповноважений підрозділ Служби безпеки.
- З новим керівником СБУ ви також проводили якісь консультації з цих та інших питань?
- Поки ні. Але плануємо.
- Ще таке до вас питання, пов'язане багато в чому з останніми позачерговими виборами. Так, згідно із законодавством, під час позачергових виборів кандидати в депутати не подають декларації. Чи вважаєте ви, що це потрібно змінити або якось інакше прописати в законі цю вимогу?
- Спробую коротко пояснити ситуацію. Відповідно до закону "Про запобігання корупції", кандидати в народні депутати зобов'язані подавати декларації. По суті, всі кандидати на будь-яку посаду, яка пов'язана з виконанням функцій держави, повинні спочатку подати декларацію. Чому? Тому що призначенням на певну посаду завжди передує спецперевірка, зокрема, перевіряються дані, внесені в декларацію. Відповідно, є певний механізм, який зобов'язує цих кандидатів документ подавати.
У той же час, в законі про вибори народних депутатів, в статті 107 законодавець чомусь вказав, що при проведенні позачергових виборів кандидати на посаду депутата декларації не подають. Навіщо це було зроблено, мені особисто не дуже незрозуміло. Виникає колізія. З точки зору одного закону, вони зобов'язані подавати цю декларацію, а згідно з іншим - механізму зобов'язати їх це зробити немає.
З однієї точки зору погано, що ми не знаємо про деякі кандидатів в депутати повної інформації, з іншого, це нам дає можливість побачити, хто з них чесний і відкритий перед суспільством. Адже заборони подати декларацію немає, тобто хто хоче, може її подати.
- І скільки людей подали?
- Кандидатів у депутати було близько шести тисяч. Скільки з них подали декларацію, я вам точно не скажу. Але, наприклад, я знаю, що у "Слузі народу" було проведено збори майбутніх депутатів, і їм поставили чітке завдання подати декларацію. Я не чув, щоб у були заперечення. Чекаємо.
Ну, а вже з нового етапу декларування, який почнеться з 1 січня 2020 року, будемо чекати їх щорічних декларацій відповідно до вимог закону, та їх подальшим опрацюванням через автоматичну систему перевірки декларацій, яка у нас вже запущена і благополучно працює півроку. Будемо дивитися і реагувати, якщо будуть якісь порушення.
- Чи варто нам все ж чекати найближчим часом якихось гучних розслідувань, можливо, серед топ-політиків минулого скликання?
- Для початку, що вважати гучними розслідуваннями? Ми практично щодня виявляємо якісь порушення або невідповідності. Кожній декларації присвоюється певний критерій ризику, відповідно, виходячи з цього, ми проводимо перевірку. На сьогоднішній день, за тиждень Національне агентство перевіряє і приймає рішення щодо приблизно 50 повних перевірок. Для порівняння, за весь 2017 рік було проведено близько 200 перевірок. Зараз ми цю роботу проводимо за місяць! Ми не ставимо за мету, скажімо, відстежувати певних людей чи політиків і вести себе заангажовано з точки зору прив'язки до якихось персоналій. У нас є автоматизована система, яка дає нам певні результати. Виходячи з цього, ми починаємо повну перевірку і виходимо на результати.
Але можу анонсувати, що на недавньому засіданні була закінчена повна перевірка по Ігорю Кононенку. І вона була завершена з встановленням факту внесення до декларації недостовірних відомостей на загальну суму 7,6 млн грн. Також порушення встановлені і в декларації мера Дніпра Бориса Філатова. Наскільки це резонансно? Для мене це не резонансно. Це повсякденна діяльність.
Чим буде завершено? Ми ці матеріали відправимо в НАБУ, зважаючи на те, що це суб'єкти, які їм підслідні, і, відповідно, вони будуть з'ясовувати, розбиратися, чи є в їхніх діях склад злочину. Ми можемо тільки зробити перевірку і вказати на факти. З рештою вже буде розбиратися слідство.
- А в чому конкретно були виявлені ознаки правопорушення? У Кононенка, наприклад?
- До Кононенка були питання щодо вартості зазначених акцій. Більше поки що сказати не можу, але зазначу, що всі засідання Національного агентства відкриті, їх можна відвідувати або дивитися в прямому ефірі на YouTube-каналі. Кожне наше рішення (після відповідної процедури підписання) вивішується на сайті, там же можна ознайомитися і з протоколом засідання. Цього тижня ми будемо готові це все розмістити у нас на сайті. Ви зможете це все побачити і більш детально ознайомиться.
- А декларацію Петра Порошенка перевіряли?
- Ми перевіряли по суті всіх топ-чиновників. У нас навіть якось було спеціальне засідання в 2018 році після чергового етапу декларування. Ми прийняли рішення перевірити декларації всього складу Кабінету Міністрів, усіх силовиків, президента, керівництва Верховної Ради інших топ-чиновників.
Були питання щодо того, коли Петро Олексійович подав декларацію, коли балотувався на пост президента, там були по ній певні питання. Ми це все об'єктивно описували, проводилася навіть спецперевірка, яка відправлялася в Центральну виборчу комісію. Я навіть пам'ятаю, що ця інформація мала якийсь певний негативний резонанс.
Ще нас цікавила ситуація з активами які знаходяться за кордоном, і не тільки по Порошенку. Досить багато наших впливових, або, скажімо, забезпечених людей, які зараз перебувають при владі, мають якесь певне майно за межами України. Але на сьогоднішній день у нас немає реальної можливості отримувати звідти достовірну інформацію. Ми не підключені до їх реєстрів і не є суб'єктом обміну даними. Ми свого часу намагалися отримувати інформацію, задіюючи Міністерство закордонних справ і Генеральну прокуратуру, яка має певні угоди щодо співпраці, але отримували відмову.
Був, знову ж таки, анонс щодо того, що президент виступить з ініціативами, щоб НАБУ і САП могли самостійно отримувати інформацію з іноземних реєстрів. Якщо і ми будемо мати такі ж повноваження, у нас відкриються нові можливості. Це одне з ключових питань подальшого реформування. Є й проблема підготовки кадрів. Неможливо знайти фахівця, який має досвід створення антикорупційної стратегії держави. Таких фахівців немає і мало хто розуміє специфіку. Тому ми все робимо крок за кроком. Якщо комусь щось не подобається, треба розібратися, чому так відбувається, в чому реальні проблеми, а потім вже говорити про те, що давайте, щось будемо міняти або кого-то будемо міняти.
З іншого боку, безумовно, якщо законодавець вважатиме за потрібне змінити закон, поміняти функції Національного агентства, повноваження, порядок обрання членів і призначення голови НАЗК, значить, будемо жити в умовах нового закону. На те він і закон.
