Лариса Гориславець, журналістка ГО Кременчуцький інформаційно-просвітницький центр “Європейський клуб”, в рамках проекту LGBT-Talks за підтримки Freedom House Ukraine, розпитала "слугу народу" Георгія Мазурашу про його законопроект щодо заборони пропаганди гомосексуальності. Вийшла цікава розмова. "Апостроф" з дозволу автора публікує її текст.
Я - гетеросексуальна жінка, але законопроект про адмінвідповідальність за пропаганду гомосексуальності містить для мене кілька загроз. Які саме? Й особисті, і професійні.
Свої запитання я хотіла поставити безпосередньо авторам - народним депутатам Георгію Мазурашу та Олені Лис. До пані Олени довелося звертатися офіційно, у Фейсбуці вона не відповіла, зате Георгій Мазурашу відгукнувся дуже швидко і погодився на інтерв’ю.
Готувати перелік запитань було вкрай важко, бо усе, що я подумки хотіла сказати авторам - вкрай різкі коментарі, починаючи від мого неприйняття термінології. Я не знаю, умисно чи ні, але автори вживають некоректні для представників ЛГБТ терміни “гомосексуалізм і трансгендеризм” замість “гомосексуальність і трансгендерність”. Останні мають нейтральне значення, а слова з “-ізмами” вказують на негативне значення, як-то “фашизм, расизм”. Але я не думаю, що в законопроектах саме терміни з “-ізмами” вжито випадково. Також я сумніваюся в багатьох інших нечітких формулюваннях, зокрема, пропаганда - це що? І взагалі, цей закон навіщо?
Я рада, що Георгій Мазурашу відповів на мої запитання, хоча відповідями я, звісно ж, розчарована. Чи було це для нас обох пустопорожніми розмовами? Для мене - точно ні, бо я правда хочу знати мотиви ініціаторів законопроекту. І я щиро вдячна за розмову на рівних.
Власне, законопроектів аж цілих два: назви - дуже різні, а зміст схожий. Перший називається “Проект Закону про внесення змін до Кодексу України про адміністративні правопорушення щодо відповідальності за пропаганду гомосексуалізму та трансгендеризму” , другий - “Проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо охорони сім'ї, дитинства, материнства і батьківства”. В першому автори пропонують ввести штрафи за пропаганду гомосексуальності і трансгендерності, в другому - внести зміни в ряд законів (про ЗМІ, видавничу справу, освіту, спорт та ін), аби так звану “пропаганду” заборонити на різних рівнях.
- Я звернула увагу на ваші два законопроекти, там дублюються цілі частини в пояснювальних записках. Чому раптом виникла ідея саме таких законотворчих ініціатив?
- Вони не прийшли на думку в цей період. Це базово був один законопроект. Людина, яка ініціювала його, - це чернівецький активіст Микола Гунько, пропагандист здорового способу життя. Він не має статусу нардепа, щоб самостійно ініціювати законопроекти. Його пропозиція була трохи жорсткіша, я не готовий був підписати все, там перебір був, тому надіслав йому свій варіант. Я його знаю, але не пам’ятаю, чи колись особисто спілкувався.
Законопроектів два, бо зміни до законів і кодексів можна вносити лише окремими проектами.
Погоджуюся, що зараз в країні є більш актуальні питання - підняти економіку і соціальні стандарти, але це не означає, що все інше ми не можемо робити. Я займався ним із січня. Не думайте, що я прийшов у Верховну Раду і жив лише тим, як би мені саме цей законопроект зареєструвати, насправді він - дуже маленька частина моєї роботи.
- У першу чергу я хочу озвучити мої власні потенційні ризики, якщо ваш законопроект буде законом. Я працюю тренеркою з прав людини, ми проводимо тренінги для молоді і, наприклад, я пропоную глядачам фільми та обговорення про рівність і недискримінацію. Зокрема, це може бути документальний фільм “Марш діалогу” про Прайд у Києві або художній фільм “Молитва за Боббі” - фільм про юнака гея і шлях до прийняття в родині. Чи буде моя робота в такому випадку підпадати під адмінправопорушення як пропаганда?
- Непрості питання задаєте… Напевне, моє сприйняття цієї ситуації не буде істиною в останній інстанції… Зрештою, законопроект - лише законодавча ініціатива, він може і не стати законом і взагалі не бути розглянутим у Верховній раді. Як воно буде , якщо ухвалять законопроект, і яким він буде в результаті? Ви ж знаєте, між першим і другим читанням депутати подають свої правки, іноді остаточний документ набуває такого вигляду, що сам автор може не захотіти за нього голосувати - і таке трапляється. І вже було.
Я можу сказати лише особисту думку. Перший випадок, напевно, так, бо прайд - це є одне із тих дійств, які найбільше підпадають під визначення пропаганди. Тобто, коли розказувати про це як про щось класне і таке, без чого жити неможливо і якщо прайд не проводити, то країна пропаде, то це було би пропаганда, напевне. Таке моє особисте відчуття і сприйняття.
КиївПрайд-2018
У випадку із художнім фільмом - навряд чи це пропаганда, якщо описано життя хлопця. Але ж ви самі розумієте, що таке пропаганда, це якісь дії, спрямовані на вплив на суспільну думку в інтересах певних категорій. Мені складно сказати, чи ця історія є пропагандою, чи ні. Фільму я не бачив.
- Тобто, задавши це питання, я хотіла, аби ви зрозуміли, що моя робота і робота інших людей, які працюють в галузі прав людини і проводять заходи про недискримінацію (в тому числі - ЛГБТ-представників) під загрозою? Нашу роботу тепер можна трактувати по-різному і ми матимемо ризик отримати штраф.
- Ви ж живете в нашій країні. У нас є, на жаль, багато проблемних визначень в законодавстві, які по-різному трактуються. Я розумію, чому запитують: а в яких випадках то будуть застосовувати? Там же не описано. Але уявіть собі, якби кожного разу законодавство розписувало всі випадки, де застосовується та чи інша норма, то це був би закон без кінця і краю.
Чи правильно я розумію, ви працюєте над тим, щоб суспільство ставилося до цих категорій людей як до рівних, не проявляли упередженостей чи агресії? Я так розумію вашу роботу. Якщо ні - то поправте. У нашому суспільстві в цілому, наскільки я бачу і відчуваю, ставлення до цих категорій (представників ЛГБТК+ - авт.) є доволі толерантним. Я особисто не можу пригадати, щоб в роботі чи в побуті задумувався б над тим, яку орієнтацію чи гендер має людина, із якою я спілкуюся.
Я вважаю, що люди, які включилися в боротьбу за права цих категорій не усвідомлюють або не дуже відповідально ставляться до подій, що відбуваються навколо прайдів, коли піднімається хвиля негативу і агресії. Я вважаю, що було добре не дражнити суспільство, не провокувати цими дійствами. Тобто, у нас є певний відсоток людей, які відносять себе до нетрадиційної орієнтації або ідентифікують себе в іншій статі, ніж при народженні, то вони можуть спокійно жити і користуватися правами, які і всі інші громадяни, без парадів і дійств, що явно підпадають під поняття пропаганди.
- Вам, напевне, вже говорили, що такий закон, як пропонуєте ви, є ще в Росії... А країни Європи, навпаки, відстоюють принцип рівності і недискримінації меншин.
- Мені байдуже, яке законодавство є в будь-якій іншій країні: чи це країна-агресор, чи західні партнери. Мене обрали народним депутатом України, я працюю в Україні, тримаю контакт зі своїми виборцями. Мій законопроект точно збігається з позицією більшості моїх виборців, тому я скористався повноваженнями народного депутата, щоб зареєструвати його.
- Ви говорите, що це думка більшості. Звідки ви знаєте? Чи було опитування або колективне звернення до вас?
- Я не сказав що це прохання, я сказав, як я відчуваю виборців. Це збігається з очевидною позицією більшості. Кілька років тому Чернівецька міська рада прийняла рішення про заборону гейпараду, це теж є показовим і репрезентативним. Щоправда, парад в Чернівцях все одно провели, бо не було юридичних підстав для заборони.
- Поясніть детальніше ваш аргумент заборони прайдів задля безпеки їх учасників, про що ви говорили раніше…
- Я не кажу, що це - головна мета. Але в контексті, задумайтеся, коли суспільство проявляє агресію до меншин? На гей-парадах.
Затримання на КиївПрайд-2018
Швидше за все, ці законопроекти не будуть винесені на загал, ми ж слухняні стосовно вимог наших західних партнерів, але я скористався своїм правом зареєструвати, бо навіть сама дискусія навколо цього питання дозволяє багатьом серйозно замислитися над темою і відмовитися від ідеї проведення подібних парадів, щоб не провокувати негатив до цих категорій.
- Чи доводилося вам спілкуватися із представниками ЛГБТ?
- Можливо, я спілкувався і спілкуюся щодня, але я не ділю людей на “представників” і “непредставників”.
- У чому тоді загроза пропаганди ЛГБТ (якщо така існує) конкретно для вас і вашої родини?
- Ви ставите питання в такій риториці, ніби розраховуєте на певну відповідь - тобто або вона буде такою, яку ви хочете почути, або "неправильною".
Загрози і ризики - це речі, які люди можуть відчувати по-різному. Це не просто 2+2=4, а тонкі матерії. Один мій товариш сказав: “У мене 4 сини, я би не хотів, щоби хтось з них привів замість невістки хлопця”. Можливо, хтось потенційно належить до однієї з таких категорій (мається на увазі ЛГБТ - авт.), але цілком міг би жити і "традиційності", і саме завдяки прайду може схилитися до одностатевих стосунків. Я це вважаю для нас втратою кількісною - перехід від “нетрадиційників” до “традиційників”. Але насправді це не є для нас аж такою глобальною проблемою, як ви, можливо, хочете показати. Якийсь відсоток може під впливом пропаганди, "будучи в сумнівах", спробувати зробити крок від традиційної орієнтації до нетрадиційної…
- Але ж “спробувати інше” - це швидше про сексуальні практики! Ми ж не можемо керувати людьми, як їм сексом займатися?
- Ні, ми не намагаємося це зробити, але ми не хочемо пропагувати те, що є неприроднім. Я сподіваюся, що в історії людства воно і лишиться неприроднім, а не буде навпаки. Не дай, Боже, через тисячу років у нас буде вже протилежна статистика: абсолютна більшість "нетрадиційників" і невеликий відсоток людей традиційних поглядів, орієнтації, гендерної ідентифікації... І тоді якийсь депутат зареєструє законопроект про відповідальність за пропаганду традиційних сімейних цінностей "до ХХІ століття". Це я жартую. І дуже сподіваюсь, що це і залишиться просто жартом. Без приводу обговорювати це не у жартівливій формі навіть через 1000 років, або просто "ніколи".
- Пропоную відійти від теми гомосексуальності і поговорити про трансгендерність. У проекті закону є такі слова: “публічна пропаганда гомосексуалізму або трансгендеризму, ..., яка виражається в публічній демонстрації способу життя осіб, які ... ідентифікують себе зі статтю, протилежною біологічній”. Я це розумію так, що траснгендерна людина муситиме платити штраф просто за появу в публічному просторі.
- Можна працювати в публічному просторі і не пропагувати. Наприклад, діва Монро. Тобто, якщо вони не акцентують увагу виключно на цьому: я такий відомий (успішний чи успішна), бо транс, тоді можна… Я ж займаюся своєю діяльністю, не акцентуючи увагу на тому, що гетеросексуальний. Ясно, що сам факт ідентифікації з певною статтю, не є приводом для покарання, лише пропаганда…
КиївПрайд-2018
Зрештою, якщо в законопроекті є неоднозначні тлумачення, то їх можна відкорегувати. І ви теж можете приєднатися, запропонувати мені правки…
- Я вам можу лише порадити відмовитися взагалі від цих законопроектів. Але вони є. І один з пунктів вказує на заборону пропаганди в пресі, на телебаченні. Тож у мене запитання до вас як до спортивного журналіста, яким ви колись були до обрання у Верховну Раду. Чи будуть в Україні транслюватися матчі з футболу із клубом Челсі, якщо зараз цей клуб офіційно заявив про підтримку ЛГБТ і розмістив райдужний прапор на своєму лого?
- Це для мене новина. Але це різні історії. Вони мають право на свою позицію. Зрештою, законопроекти не є приводом для застосування, вони не дають можливості притягнути до відповідальності.
- Але ж це може стати законом, передбачено заборони на трансляцію на телебаченні, в друкованих ЗМІ. А з того, що ви говорите, поняття пропаганди чітко не визначено, то можна і матчі з Челсі вважати пропагандою, якщо на екрані буде веселковий прапор.
- Класний жарт.
- Якщо без жартів, то іще цікаво, чи вам не здається, що ваш законопроект іде всупереч заклику Президента про потребу об’єднуватися, коли під час новорічного привітання Зеленський говорив “какая разница?”
- Точні ні, не суперечить. Я ніколи не будував свої ділові стосунки чи дружбу, залежно від того, якої людина орієнтації чи ідентифікації, таке ж ставлення я пропагую. Мій законопроект не про поділ, я підтримую, що нам треба об’єднуватися.
- Якщо ви за об’єднання і подолання бар’єрів, то, може, ви б і підтримали цей парад рівності, що демонструє об’єднання з меншинами і єдність громадян?
- Ні, він провокує негатив та агресію з боку певної частини суспільства, у нас очевидно суспільство не сприймає ці категорії як норму. Тобто, так сталося від природи, люди не обирають це свідомо, давайте залишимо тему в сторону - і все буде добре, і всі надалі будуть толерантними, неупередженими.
- Із цим законом або подібними добре не буде. Я, наприклад, можу втратити роботу і отримати штраф.
- Ви не втратите, роботу, якщо будете інформувати, а не пропагувати.
- Я не знаю, що закладено в вашому законі, бо там немає чіткого визначення.
- Але ж визначення пропаганди є загальновідоме. Тобто ви і так знаєте його значення.
- Немає в законі - що таке пропаганда. В Адміністративному кодексі слово “пропаганда” вживається в контексті двох статей - пропаганда жорстокого поводження із тваринами і пропаганда георгіївської стрічки. Тобто пропаганда чогось негативного… У кримінальному кодексі є пропаганда війни.
- Передчасно говорити про уточнення, якщо законопроект буде винесено на обговорення, тоді в цьому буде сенс.
Я сам все свідоме життя займаюсь пропагандою спорту та здорового способу життя. Але не чув, щоби хтось говорив, що це негативна пропаганда, за яку варто передбачити відповідальність. Давайте пропагувати не гомосексуалізм та трансгендеризм, а толерантне ставлення до цих категорій, будемо пропагувати добро і людяність, але без "гей-парадів", тоді все буде добре.
Київпрайд-2018
Примітки авторки:
Я не очікувала, що депутат погодиться на інтерв’ю.
Я не очікувала, що відповість на усі мої запитання.
Я не очікувала, що вислуховуватиме мої аргументи.
Я очікувала, що моя позиція не буде надто переконливою для співрозмовника. Для мене, зокрема, є очевидним намагання ввести поняття “гомосексуалізм” і “трансгендеризм” в закони саме в негативному контексті, аби вони стояли в одному ряду із злочинами. Наприклад, пропонується таке доповнення статті 28 Закону України «Про видавничу справу» про заборону «виготовляти чи розповсюджувати видавничу продукцію порнографічного характеру і таку, що пропагує культ насильства, жорстокості, гомосексуалізму чи трансгендеризму». Тобто - все докупи, в якій оте слово “пропаганда” розмиється і зникне.
Законопроект мені здається першим кроком у поверненні до часів, коли гомосексуальність була кримінальним злочином.
Звісно ж, мене не переконують аргументи на кшталт “так хоче більшість”, бо колись більшість погоджувалася на спалення відьом і привела до влади Гітлера. Тому я дуже очікую, що депутати не намагатимуться подобатися більшості, а думатимуть про наслідки для доль і життів конкретних людей. Навіть якщо це - меншість.
І прайд - це не про заклик практикувати гомосексуальні стосунки, а про можливість бути собою вільно і без страху. Шкода, що не всі це розуміють і що такі законопроекти позбавлять можливості навіть спробувати пояснити.
