Що відбувається з пенсійною реформою в Україні, коли українці почнуть отримувати гідні пенсії, як бути з боржниками за комуналку і коли відбудеться очікуваний обмін полоненими між Україною та ОРДЛО. На ці та багато інших запитань в ефірі Апостроф Live відповіла народна депутатка України від фракції "Слуга народу", голова Комітету Верховної Ради з питань соціальної політики та захисту прав ветеранів ГАЛИНА ТРЕТЬЯКОВА.
- Звідки гроші на доплати пенсій для пенсіонерів віком від 75 років?
- З одного боку, джерелом надходження коштів є сплата ЄСВ - це надходження з Пенсійного фонду. З іншого боку, все, чого не вистачає в ПФУ за рахунок ЄСВ, доплачується з державного бюджету. Пенсійний фонд не є частиною бюджету, але дотації за рахунок державного бюджету включаються до його складу. Народні депутати затверджують такий план. Таким чином, дотації, які йдуть на підвищення пенсій, закладені у державному бюджеті.
У нас середня пенсія ледь сягає 3200 грн. Вона далеко не є справжнім фактичним прожитковим мінімумом, тому ми маємо віддати належне насамперед пенсіонерам, які працювали в радянські часи. Ті, хто працював тоді в ринкових умовах, не мали можливості отримати високу заробітну плату. Відповідно, за формулою розрахунку ця категорія пенсіонерів не може отримати більшу пенсію. До них не можна застосувати ст.46 Конституції. Відповідно до неї, пенсіонерам, які не мають додаткового джерела доходу, держава має гарантувати прожитковий мінімум. Щоб поновити цю справедливість, потрібні дотації для людей 80-85+.
- Звучать закиди, що коронавірус просадив економіку, а ми знову навантажуємо бюджет.
- Заклики про те, яким чином має бути розподілений бюджет, не означають, що ми маємо дискримінувати пенсіонерів, які отримують менше прожиткового мінімуму через недостатній розвиток економіки.
Ви зачепили питання, яким чином розподілити цей "пиріг" усіх сплачених податків для того, щоб була справедливість. В абсолютному вираженні справедливості, звісно, не буде. Якщо ми додаємо гроші пенсіонерам 80-85+, то ми у когось забираємо. З одного боку, ми забираємо податками з платників. З іншого боку, якщо ми збільшуємо частку витрат на пенсійне забезпечення, то ми щось втрачаємо.
Тому стоїть завдання: або збільшити цей "пиріг", або якимось чином зманеврувати. І цей маневр в бюджетному процесі виконує Міністерство фінансів.
Зрештою Верховна Рада затверджує державний бюджет і видатки на забезпечення пенсіонерів 80+. Вони закладені в державний бюджет. Вони не були закладені спочатку року, але вивільняються інші можливості. Наприклад, у цьому році в нас зменшена потреба на отримання комунальних субсидій через те, що була тепла зима, і люди не вибрали цю суму. Економію, яка йде з цих каналів, можна направляти зокрема на захист пенсіонерів.
Ще є така річ, як верифікація. У вересні-жовтні ми ухвалили закон щодо верифікації. Відповідно, цей механізм запрацював. Міністерство фінансів вважає, що цей механізм потрібно покращувати. Поки що верифікацією охоплено сім реєстрів. Вона може надати додаткову економію для державного бюджету. Мінфін працює над відповідними законопроектами.
Тільки за 2019 рік отримана вигода за рахунок того, що не виплачуються гроші тим, кому не потрібно виплачувати. І ця сума становить більше 1 млрд грн. Мова йде про те, що виплачувалися гроші за втраченими паспортами, людям, які пішли з життя.
Після того, як почалася звірка баз даних, СБУ викрила декілька злочинів, коли люди отримували соціальні виплати, коли на одній адресі знаходилися біля 300 осіб.
Нині СБУ зайнята злочинами у соціальній сфері. Їх потрібно прирівнювати до дуже тяжких злочинів. Бо той, хто споживає публічні кошти, не маючи на це підстав, фактично забирає гроші в того, хто не отримує і прожиткового мінімуму. Таким чином хтось може стати опосередкованою причиною того, що людина йде з життя через те, що не отримує нормальних статків.
- Як влада оцінює бажаний рівень пенсій та те, що реально можна зробити протягом найближчих 3-4 років?
- Я б це питання переформатувала, бо бажання людське є нескінченним. Справа будь-якого чиновника – це створення механізмів для того, щоб людина могла самостійно або за рахунок держави мати максимально можливу суму. Саме для того, щоб це зробити, потрібно впровадити накопичувальний пенсійний вид страхування, який в світі дає велику частку доходу пенсіонерам. Для цього потрібно захистити кошти людей, які накопичують собі пенсію у фінансовій системі країни.
- Але ж надходжень від середньостатистичного працездатного українця вже не вистачає для нарахування середньостатистичної пенсії.
- Ситуація важка, тому що через коронавірус ми втратили декілька сотень робочих місць. Кількість людей, які працюють у сфері найманої праці, менше, ніж 10 млн.
- Якісь заохочувальні кроки, програми підтримки плануються?
- Ми маємо дуже потужну систему підтримки, яка у відсотковому співвідношенні навантажує нашу економіку більше, ніж у Європі. Ми достатньо потужно захищаємо своїх людей. Сама по собі Конституція, яка декларує, що ми – соціальна держава, у нас реалізована.
Ми вийшли із соціалізму, з радянщини, де були дуже високі податки, і великий перерозподіл на соціальну політику. І цю соціальну політику ми поки що втратити не хочемо. Суспільство дуже негативно реагує, коли якусь частину виплат політики починають скасовувати. Тому поки ми не будемо розуміти, що краще сплачувати менші податки і отримувати більше ринкового доходу і ринкової заробітної плати, і самому організовувати соціальну політику - ми будемо сплачувати великі податки, ховатися у тінь. Адже велика частка української економіки перебуває в тіні через перенавантаження податками.
Ми маємо отримувати ефективний звіт з будь-яких структур, які перерозподіляють кошти щодо того, як вони витрачаються. При чому, перерозподіл має бути таким: облік за міжнародними стандартами фінансової звітності, звіти, які дають можливості будь-якому експерту зрозуміти, яка там продуктивність праці. Над цим і працює сьогодні Комітет соціальної політики і захисту прав ветеранів. Тоді ми зрозуміємо, що краще платити менше податків, але залишати в доході більше.
Одна з реформ, якою опікується Комітет – це реформа оподаткування домогосподарств, запровадження в Україні чесного прожиткового мінімуму. Це реформа, відповідно до якої на кожного члена родини в домогосподарстві податок брати не можна. Це велика реформа і ми до неї йдемо.
- Одним зі шляхів подолання кризи є підвищення пенсійного віку?
- Власне, пенсійний вік був підвищений в жовтні 2017 року. Це так звана "реформа Реви". Тодішній прем'єр Гройсман вносив цей законопроект до Верховної Ради. Він був дуже швидко проголосований, і я думаю, що частина суспільства навіть не встигла оговтатися. Дехто і досі не розуміє, що в нас є три пенсійних віки: є 60 років, 63 роки, якщо ти не набираєш 26-27 років стажу, та 65 років. Термін стажу щороку збільшується та йде до 30.
Верховна Рада
Якщо протягом десяти років будуть щорічно збільшуватися вимоги до страхового стажу, то в 2030-2040 році менше половини пенсіонерів матимуть достатній страховий стаж, щоб отримувати трудову пенсію за формулою. Інші, хто не зможе отримувати цю пенсію за формулою, йтимуть у 63. Той, в кого не буде 25 років, піде на пенсію в 65. Для жінок зараз діє 59,5 років, а з наступного року буде теж 60 - пенсійний вік чоловіків і жінок буде однаковий.
Це реформа 2011 року, яка нарешті реалізувалася.
Треба розуміти, що сьогодні Україна є однією з найстаріших країн Європи. Відсоток людей 60+ у нас сягає більше 20. Це кожен п’ятий наш громадянин.
У будь-якому випадку, ми можемо забезпечити всім дохід, тільки розподіливши ті податки, які ми зібрали з усіх. Якщо ми збираємо 1 трлн 100 млрд податків, то розподілити на всіх ми можемо конкретно цю суму. Поділіть на 12 місяців, а нам ще треба утримувати армію. І цю просту арифметику має знати кожен громадянин. Він має розуміти, що політики відрізняються тим, що вони по-різному розподіляють цей "пиріг" бюджетних коштів. Вони пріоритизують якісь напрямки. Ми пріоритизували 80+,70+, пріоритизували запуск другого рівня накопичувальної системи (друга пенсія для українців). Ми пріоритизували освіту, ЗНО і таке інше. Ми пріоритизували, що ми продовжуємо реформу системи охорони здоров’я.
Всі ці соціальні питання - і освіта, і охорона здоров’я, і соціальне забезпечення - забезпечуються за рахунок платників податків. Тому наша справа – відшукати втрати або корупціонерів, або злочини і знайти економію, яку можна направити на соціальний захист населення.
- Скільки ще підвищуватиметься пенсійний вік?
- Є така контраверсія: або я виходжу в 70 і отримую високу пенсію, або я виходжу в 60, не працюю і отримую маленьку пенсію. Цей вибір мають зробити українці. Вони мають сказати, чого вони хочуть. Вони хочуть політиків, які їх випроваджують? В нас, наприклад, є державна служба, де людей випроваджують при досягнені 60 років. В Європейській практиці пенсійний вік - 65-67 років. Відповідно, держслужбовець може працювати на пенсії. Ми нещодавно в 60 відправляли людей на пенсію.
Є проблема пенсій для чесних державних службовців. У них вона не індексована. Суспільство дуже жорстко зреагувало на держслужбовців. Можна сказати, що це така собі помста за те, що хтось із державних службовців був корумпованим, а дісталося людям, які чесно працювали для держави багато років. У них сьогодні пенсія не індексована, суспільство їм прибрало цю індексацію і перевело в розряд трудових пенсій, хоча держслужбовці свого часу сплачували більший розмір ЄСВ. Така несправедливість сьогодні до них є. Нам потрібно спочатку з суспільством розмовляти мовою логіки і прагматизму - або ми будемо і далі мати систему, де пенсіонери отримують замало, або ми будемо чесно казати, що ми можемо забезпечити вам нормальне життя, якщо це буде пізніше.
- Підвищення пенсійного віку все ж може бути?
- Поки що таких законодавчих ініціатив немає. Я є прихильницею концепції "виходити пізніше, але отримувати пенсію в більшому розмірі" і переходити на накопичення. Ті накопичення, які кожен громадянин робить для свого забезпечення, мають по-іншому оподатковуватися.
- Якщо залишати людей 60-65+ на державних службах що станеться із історією про "дорогу молодим"?
- По-перше, ніхто не заважає на державну службу іти молодим. Я знаю, що там проблема з цим. Під час пандемії прийнято на роботу більше ста людей категорії "А", майже дві тисячі людей на посади категорії "Б". Тобто не всі робочі місця на державній службі зайняті. Ротація відбувається і це рухливий процес.
Справа не в тому, що немає такої міграції, а в тому, що людина в ринкових умовах обирає місце, де їй більше платять. Якщо на держслужбі ти отримуєш офіційну "білу" заробітну плату, а пільги зменшуються, то людина мігрує у приватний сектор. Як тільки пільги і заробітна плата на державній службі зростають, то робочі місця починають заповнюватися.
Кабінет міністрів України
Людина в ринкових умовах завжди шукає, де їй дадуть можливість реалізуватися, отримати більшу заробітну плату. Молодь має такі ж можливості, як і людина похилого віку. Навіть людина похилого віку має якийсь бекграунд, коли вона довела, що може працювати. Через те, що молодь має менше привілеїв, країни створюють для першого робочого місця і стажування якісь преференції.
Декілька ініціатив щодо підтримки молоді в нашому комітеті є. Ми розглядали низку законопроектів, які поки що недоопрацьовані. У нас є Микола Бабенко, народний депутат із групи "Довіра", який є головою підкомітету, що стосується трудових відносин. Він зараз займається із заступником голови комітету Михайлом Цимбалюком підготовкою законопроекту для того, щоб ми захистили молодь.
Ми хочемо зробити, щоб коли державний службовець сягає 65 років, а сьогодні це межа (ст. 82 Закону "Про державну службу" чітко каже, що це підстава для звільнення), ми будемо пропонувати йому перейти на річний контракт. Відповідно, такий контракт може містити зміни умов праці для цих людей. Наприклад, це скорочений трудовий тиждень - не 40 годин, а 30 чи 20. Якщо твої знання потрібні державній службі, то суб’єкт призначення тебе залишить на цій службі, і ти будеш працювати настільки, наскільки це фізично зручно.
Хтось тримає себе у руках, у формі і у 60 і у 70. Така контрактна робота запобігає тому, що суб’єкт призначення на державну службу буде укладати такий контракт, якщо людина вже буде фізично не готова до такої роботи. Так само ми зробили в законі "Про середню освіту" з педагогами, які сягнули 60-річного віку. Там теж укладаються річні контракти. Якщо людина ще в стані працювати, вона працює доти, доки є бажання. Деякі люди взагалі поєднують своє довголіття з тим, що вони знаходяться в робочому процесі весь час.
- На якому етапі зараз пенсійна реформа, коли чекати фінішу і як це все виглядатиме у фіналі?
- Комітет погодив винесення цього законопроекту про загальнообов’язкове накопичувальне пенсійне страхування до зали і рекомендував ВРУ прийняти його за основу в першому читанні. Точаться дебати щодо джерела наповнення накопичень: 2% від роботодавця, 1% з кишені людини. Тут є достатній опір з боку роботодавців, бо вони вважають, що 2% - це податкове навантаження. Але це не так, бо податки йдуть до казначейства, і відповідно потім на витрати. Тут мова йде мінімум про 2%, які одразу йдуть у власність людини. Вони просто відтерміновані в отриманні до досягнення пенсійного віку. Основне, про що зараз дискутують нардепи – чи можуть роботодавець і працівник дати ці відсотки.
Другою проблемою є пенсійне казначейство: воно є монополістом. Так само Нацбанк є монопольним регулятором. Це казначейство направляє потоки грошей від роботодавця і працівника або в Пенсійний фонд, або туди, куди ці кошти інвестуються. Це пенсійне казначейство можна замінити або на Державну казначейську службу, або на структури НБУ.
У нас поки що пошук, чи зможемо ми зробити цю структуру швидше, бо пенсійне казначейство буде створено лише в 2023 році. Для того, щоб його створити, потрібні деякі кроки. Якщо Кабмін запропонує заміну цього пенсійного казначейства, то будемо змінювати його на другому читанні або вносити доопрацьований законопроект.
- Наступна ініціатива - зрівняння боржників за комуналку до злісних неплатників аліментів? Що ви про це скажете? Адже ж не платять тому, що не хочуть, а тому, що грошей немає.
- Це неправда, бо Україна вже 7 років поспіль має програму субсидування комунальних послуг. Людина, яка не має можливості заплатити, може отримати комунальну субсидію.
Так, ця комунальна субсидія не безмежна. Вона покриває лише так звану соціальну норму. Але чи готові ви субсидувати свого сусіда своїми податками, якщо ви живете на площі 40 квадратних метрів, а він – 100. Якщо ви зачиняєте вікна, заощаджуєте гарячу воду, а він споживає воду безмежно, чи маєте ви погашати всі його витрати?
Держава створила систему відшкодування для малозабезпечених. Якщо ти малозабезпечений, тобі допоможуть сплачувати за газ і комунальні послуги. Якщо ти не малозабезпечений, або використовуєш у більших нормах комунальні послуги, ніж соціальні категорії, то в цьому випадку, будь ласка, заробляй на них. Якщо ти не можеш заробити на них, то змінюй місце проживання, не тримай 100 квадратних метрів. Ми нараховуємо комунальні субсидії дуже неефективно, тому що ми допомагаємо не тільки малозабезпеченим.
Рахунки за комунальні послуги
Той, хто працює, має дві автівки, дві квартири, депозит на півмільйона чи мільйон гривень, має спочатку, якщо втратив роботу, використовувати депозити, автівку, власні ресурси, а вже потім - використовувати податки інших українців.
Тому Україна може забезпечити людей комунальними субсидіями в соціальній нормі. Якщо країна за рахунок податків забезпечує соціальну норму, то чому ти не платиш? Чому ти не забезпечуєш оплату, якщо в тебе є дохід? Ти маєш, де жити, тож маєш за це платити.
Заборгованість за комунальні послуги сягає 60 млрд грн. А комунальних субсидій у 2020 році на 47 млрд грн. Були роки, коли ця сума сягала 55 і навіть 62 млрд гривень.
Я ще раз наголошую, що у нас тепла зима, а українці почали отримувати більший дохід в середньому. Але ми розуміємо, що середнє не відображає життя окремої людини, тому в кожному випадку треба підходити індивідуально.
- Сума субсидії може варіюватися, якщо завтра вдарять морози?
- Сума субсидій має корелюватися не на те, що будуть морози, а на те, що у людини немає власних грошей для того, щоб жити. В цьому випадку холод має більшу загрозу для життя людини, ніж навіть голод.
Я була однією з авторок законопроекту, який покладав на органи, які відключають боржників взимку від постачання тепла, кримінальну відповідальність. Холод, який б’є по людині, несе загрозу деградації особи більше, ніж голод. Ми маємо захистити таких людей, але зовсім в інший спосіб, Якщо вони не можуть фінансово самі зреагувати.
Ми маємо починати думати про соціальне житло. Сьогодні ми розглядали законопроект, поданий Кабміном про те, що якщо людина отримала інвалідність та живе на 5 поверсі, влада повинна поміняти їй місце проживання і обладнати його, якщо людина, наприклад, на колясці. Така заміна допомагає людям з інвалідністю бути разом з нами у громадському просторі.
- Через пандемію говорять про впровадження надомної та дистанційної роботи: в чому різниця?
- І та, і та робота – це робота поза місцем дислокації роботодавця. Надомна робота має адресу: це дім чи якась дільниця. Під час дистанційної роботи людина може перебувати будь-де, але вона знаходиться на інформаційному каналі і весь час на зв’язку з роботодавцем. Таким чином, дистанційно ти можеш бути в авто, у потязі, за кордоном. А надомна робота має чітку дислокацію.
- Ви ще є представницею України у гуманітарній підгрупі на засіданні Тристоронньої контактної групи. На якому етапі перебуває анонсований ще майже в середині літа обмін утримуваними особами між Україною та ОРДЛО?
- На жаль, після того як була прийнята постанова Верховної Ради щодо виборів, які зачепили Донецьку і Луганську області, сторона ОРДЛО дуже агресивно віднеслася до питань, які стосуються гуманітарної групи.
І хоча українська делегація в гуманітарній підгрупі зробила все, щоби відокремити політичні питання чи питання безпекові від гуманітарних - та сторона проти цього.
Ми знаємо, що людина, яка знаходиться за ґратами в пенітенціарній системі, потерпає. Ми знаємо, що на території ОРДЛО є порушення конвенцій щодо нелюдського поводження з утримуваними, жорстокості у відношенні до людської гідності. Ми хотіли б своїх громадян отримати швидше.
На жаль, поки що підтвердження про утримання тих осіб, яких ми витребуємо, ми з того боку не отримали. Більше ніж півтора місці тому відправили підтвердження по запиту тієї сторони щодо того, кого утримуємо за ґратами ми. Мушу сказати українському суспільству, що наразі ми тримаємо у своїй пенітенціарній системі набагато менше людей, ніж вони тримають за ґратами там.
- Навіть приблизної дати поки не можете назвати?
- Та сторона - і Російська Федерація, і ОРДЛО - не розмежовує деталі. Моє бажання як представниці України – розмежувати гуманітарні питання, безпекові і політичні.
У мене сьогодні була зустріч із головою Міжнародного комітету червоного хреста і представницею організації в Україні. Відповідно до Паризького саміту, до угод, які ми уклали, МКЧХ має відвідувати наших громадян, щоб підтвердити факт їх утримання на тій стороні. На жаль, тільки в останні два тижні та сторона почала їх туди допускати. Раніше ми навіть не знали про те, яка доля наших хлопців і дівчат, які знаходяться там.
