Давні рани непокоять польських громадян - вони звертаються напряму до України і наполягають на перепохованні жертв Волинської трагедії. Українці готові сприяти цьому, адже чудово розуміють значення вшанування пам’яті своїх співвітчизників. Про співпрацю з Варшавою щодо ексгумації, створення місць меморіалізації та увіковічнення пам’яті героїв, які загинули, захищаючи нашу державність у війні з РФ, та переосмислення української історії “Апостроф” поспілкувався з головою Українського інституту національної пам'яті Антоном Дробовичем на полях Київського безпекового форуму для молоді, організованого Фондом Арсенія Яценюка “Відкрий Україну”.
- Пане Антоне, Польща, яка головуватиме в першій половині 2025-го в Раді ЄС, тисне на Україну у питанні ексгумації останків жертв Волинської трагедії, були заяви про блокування нашого вступу в ЄС. Україна готова почати пошукові й ексгумаційні роботи, ви просили уряд виділити на ці заходи кошти. Чи почули вас?
- Я подав, міністр [культури та інформаційної політики] сказав, що це хороша ідея, він підтримає. Але це треба питати бюджетний комітет ВРУ та Кабмін. Якщо дадуть - ми все проведемо. А якщо ні, проведемо менше. У нас загальний бюджет на наступний рік - близько 3 млн грн - дуже мало. Це і на заходи щодо голодомору, і щодо жертв комуністичних репресій, і популяризація захисників і захисниць… Звісно, ми проведемо пошукові роботи, те, що ми обіцяли польській громадянці (польська громадянка звернулася в УІНП з відповідним проханням - ред.), можливо, додатково ще на одні якісь роботи пошукові чи ексгумаційні залишимо, але якщо не буде окремого фінансування, це буде погана історія.
- А поляки готові співфінансувати? Чи взагалі налагоджена комунікація з польським інститутом нацпам’яті?
- З польським ІНП ніяк, вони досі не відповіли на мій лист, який їм ще у вересні писав, у якому попросив перелік місць, конкретно, щоб ми могли забюджетувати на наступний рік і почати пошукові роботи. Але є позитивна динаміки з польським Міністерством культури та національної спадщини. Наш міністр культури веде з ними комунікацію. Сподіваємося, що по урядовій лінії буде прогрес.
- На чому наполягає Україна? У нас теж є питання щодо відновлення знищеного поховання воїнів УПА…
- У Польщі з 2015 року вандалізовані українські могили. Польська республіка порушує гарантії української меншини в Польщі, зневажаючи українські місця пам’яті. Ви побачите 100-500 заяв про ексгумацію, але ніхто з цих поважних польських колег нічого не каже про те, що майже 10 років вандалізм відбувається і толерується польським урядом, всупереч двостороннім угодам, міжнародному гуманітарному праву, праву Європейського Союзу.
- Ми нагадуємо?
- Ми постійно про це нагадуємо. Але вони все одно це ігнорують і нагадують нам про ексгумацію. Окей. Можна звісно ж продовжувати в такому ж дусі, але нічого гуманного й етичного, як там деякі люблять заявляти, немає.
- А чому у поляків у цьому питанні заяви і дії йдуть врозріз?
- Це краще їх питати. Мені здається, що біда в тому, що людей, які такі гучні заяви роблять, не дуже цікавить вирішення процесу. Їх цікавить політизація питання. Але мудрий український народ любить польський народ, що б там їх ІНП не витворяв, ми все одно з поляками знайдемо спільну мову й підтримаємо, допоможемо - не через урядові структури, так напряму громадянам. Поляки нас підтримували в складні часи, й ми їх підтримаємо. Те, що їх намагаються “накрутити” - аби нам не заразитися цими образами. У нас є за що, але це деконструктивна форма, яка нічого хорошо не внесе.
- Тепер про наші болі. На стіні пам’яті на Михайлівській площі вже немає місць для світлин загиблих героїв. На Майдані кияни теж створили місце меморіалізації, здається, що і прапорців скоро ніде буде ставити. Тобто столиця потребує місця вшанування пам’яті. Відомо, що розробляється концепція меморіалізації учасників російсько-української війни. Чи долучають Інститут до обговорення? Якими, на Вашу думку, мають бути такі місця?
- Нас запрошували на обговорення. Звісно, це запізніла історія, але добре, що вже ведеться робота. Київ катастрофічно потребує місце пам’яті в центральній частині міста. Це не чиновники. Всі ці стихійні меморіали - це крик спільноти про таке місце. Ми знайшли місце й домовились, куди можна було б робити перенесення меморіалу з Михайлівської площі, щоб не гірше. Але на це потрібні ресурси, в нашого інституту їх немає. Ми думаємо, що з цим робити - донорів шукати чи крайдфандинг оголошувати.
- Яке місце обговорюється?
- Поки ми не почнемо проєкт, я б не хотів розповідати. Складна історія комунікаційно має бути більш підготовлена. Але: а) це дуже давнє місце, б) пов’язане з меморіальною традицією померлих. Третє - гідне і може вмістити всі імена, які були до 2022 року і після.
- А на рівні держави…
- На рівні держави буде меморіальний простір, є попередні ескізи в рамках Національного військового меморіального кладовища. Там є музейна меморіальна частина. Але зараз у Національного військового меморіального кладовища головне - власне сектори військових поховань. Тому що є величезна група військовослужбовців Сил безпеки й оборони, які потребують поховання.
Антон Дробович
- З чим пов’язані затримки?
- Місце є. Але по деяких підрозділах - хотіли б разом бути поховані, деякі урни тримають, бо хотіли б на Національному військовому меморіальному кладовищі. Інститут розробив концепцію ще на виконання розпорядження часів Арсенія Петровича (Яценюка) про заходи з меморіалізації АТО-ООС 2015 року. В 2018-му році концепція була готова. Сам проєкт закону внесли в парламент у 2020-му, і тільки в 2022-му прийняли закон. До того всім було не на часі.
- До речі, про Раду. Рада не завжди підтримує перейменування топонімів у межах декомунізації. Як ви ставитесь до провальних голосувань?
- Переважну більшість рішень все ж підтримують. Лише під час останнього перейменування з 300 з хвостиком назв 5 не перейменували, бо місцевим депутатам, бізнесменам чомусь не зрозуміло Порт-Анненталь (так пропонувалось перейменувати Южне на Одещині - ред.), вони щось передомовились. Нічого страшного. На все свій час. П’ять не вийшло, з іншими вийшло. Просто парламент 2019-го року, до повномасштабки, здається, не всі в парламенті відчувають дух часу.
Ми, наприклад, оприлюднили минулого тижня соціологію. По різним поінтам близько 70% людей підтримують напрям держави на деколонізацію, ліквідування імперської спадщини. Депутати, які не підтримують це в парламенті, просто не розуміють свого виборця. Дивіться соціологію - усе, що їм можу сказати.
- Як часто ви прислухаєтесь до думки місцевих жителів у питанні перейменувань назв населених пунктів?
- Ми завжди дослухаємось, якщо це конструктивна річ. Наприклад, якщо роками на сайті міста в історичній довідці написано “на честь російського імператора…”, а за два місяці до перейменування вони знімають це з сайту і кажуть, що це на честь апостола… Звісно, ми не прислухаємось, бо це крінж якийсь, шизофренія. Вони самі себе ганьблять і урядовий процес. А коли місцеві краєзнавці дослідили, самі встановили варіанти назви, надіслали, то ми, як правило, підтримуємо. Для нас не принципово, щоб наше було. По більшості областей громади все самі зробили. Є невелика конфліктність в Одесі, було декілька питань по Дніпру і в Харкові. В Києві - по Булгакову, але там уже всі рішення прийняті. Любителі Булгакова не змогли навіть жодні петицію підписать, щоб назбиралося достатньо голосів.
Є декілька пунктів, де реально діалог провести, якісь рішення по окремих вулицях, якщо треба, можна буде переглянути, але десятки областей усе виконали в першу чергу на місцевому рівні. Нам не треба було ні втручатись, тільки коли громада пише порадитись, ти ми з ними співпрацюємо. Загалом як би хтось не намагався подати, це одна з найуспішніших реформ.
- Згідно з одним дослідженням інституту, зацікавленість українців історією залишається високою, хоча частка тих, у кого зріс інтерес до історії за останній рік дещо зменшилась, проте зафіксовано зростання ситуативної зацікавленості до окремих дат та подій. Про які історичні події йдеться?
- Там цікавий є нюанс. Ми проаналізували, про які свята громадяни знають. Зробили опитування і вигадали декілька фейкових свят, типу День національної ідеї. Ми помітили, що чим вищий рівень освіти у громадян, тим краще вони розрізняють, де фейкові державні свята. Так, є частина людей, які вважають, що День вишиванки - це державне свято.
Цікавляться сучасною історією, Козаччиною, Княжою добою, але менший інтерес, наприклад, до Трипілля, до історій корінних народів менший, ніж ми очікували. Над цим треба працювати.
- Яких істориків ви б порекомендували почитати? Приміром, серед моїх знайомих досі є люди, які просять знайти їм Карамзіна, виразника офіційної імперської ідеології…
- Прекрасні дослідження Тімоті Снайдера, “Криваві землі”, Енн Епплбом “Червоний голод…”, “Брама Європи” Сергія Плохія, “Подолати минуле: глобальна історія України” Ярослава Грицака.
Це книги, з яких варто почати, вони на хорошому рівні написані. Хто хоче глибше розібратися в природі рашизму, у Лариси Якубової є “До свободи крізь вогонь…”, правда, вона складніша. Я зараз читаю під редакцією Сергія Громенка “Український Мультифронтир…”.
- Російська пропаганда активно діє на ТОТ. Чи розробляєте підходи, як працюватимете з тамтешнім населенням після звільнення?
- Зараз активно йдуть дискусії щодо того, якою буде архітектура цієї взаємодії. Ми долучені до неї. Готового плану немає. Спочатку мають бути затверджені засади перехідного правосуддя. Відповідно до засад, буде зрозуміло, чия це буде відповідальність - чи центр миру (ДП “Український Національний Центр Розбудови Миру”) при Мінреінтеграції, чи це буде спеціально створена комісія порозуміння, чи ця функція буде передана нашому інституту. Тобто спочатку має бути генеральне рішення. Але у нас напрацьовані інформування, взаємодія з громадами, виставки, освітні проєкти, якісний контент, головне, щоб це нормально фінансували. Бо ми роками недоотримуємо фінансування на заходи.
- Які пріоритети Інституту в 2025-му?
- У першу чергу - меморіалізація війни, популяризаційні продукти, пов’язані з війною, допомога ОМС в облаштуванні місць пам’яті, секторів військових поховань, підтримка в питанні створення військового меморіального кладовища. Далі - боротьба з російською пропагандою, підвищення рівня критичного мислення і популяризація української історії. Плюс окремий трек пріоритетний судячи з усього буде - це пошукові роботи й ексгумації на прохання сусідніх держав, які б вони дивні позиції не займали.
