Український дипломат і колишній посол у Великобританії Вадим Пристайко в ексклюзивному інтерв’ю «Апостроф TV» пояснив, чому США поступово втрачають світове лідерство, як Дональд Трамп намагається наслідувати Володимира Путіна та чи може Україна стати розмінною монетою у переговорах між Вашингтоном і Тегераном. Також він розповів, чому вважає Велику Британію найнадійнішим союзником України — і чи є шанс, що британські військові безпосередньо долучаться до війни проти Росії.
– Останні світові події такі: Трамп залишає засідання Великої сімки, прем'єр Словаччини Фіцо говорить про те, що Словаччині пасувала б нейтральність. Тобто він заявляє, що готовий дискутувати щодо виходу його країни з НАТО. Колишній італійський прем'єр Конте збирає антисаміт НАТО і говорить про необхідність роззброєння у той час коли на континенті йде війна. Все це нагадує виконання інструкцій Путіна, який свого часу зажадав, щоби НАТО відкотилося до кордонів 97-го року. Що відбувається із західним світом?
– Думаю, що методички від Путіна немає, яку він розіслав, але те, що він чітко вхопив цю ситуацію, в якій знаходиться, і зараз на гребні цієї хвилі намагається комфортно себе почувати і йде доволі далеко, досягає всього світу. Це безумовно трагедія, чесно скажу. Хто б міг думати, що Росія, яку ще нещодавно у військових концепціях і доктринах, ті ж американці, визначали агресором, тепер укріплює зв’язки з Китаєм, які з кожним днем стають міцнішими.
Кожен день адміністрація Трампа розповідає, що вона відірве Росію від Китаю, але з кожним днем цей союз навпаки стає сильнішим. Ми бачимо, що оця вісь зла зростає. Іран проходить через всі ці країни, вони починають вирівнюватися в одну вісь. А замість того, щоб західні країни вирівнювались вздовж іншої осі, ми бачимо шатання і пошук свого власного місця навіть такими дивними режимами, як той, який зараз в Словаччині.
І починаючи не тільки з Трампа, і не тільки з Байдена, а ще з Обами, ще навіть трошки раніше, коли Америка почала втрачати свою лідируючу роль, не розуміючи цього.
– Як ви пояснюєте цей феномен? Є лідер, який просто відмовляється бути лідером, каже, що йому це нецікаво.
– Це дуже гарно було спостерігати в Сполученому Королівстві. Це імперія, яка була найбільше відомою нам в історії людства, яка володіла морями і океанами, всім. Навіть звернення до королеви до цього часу було «Володарка морів».Тобто, там було настільки глобальне уявлення про себе. І потім ця Британія стягнулась назад на свої острови і довела себе до того стану, що вони, як у нас пенсіонерам доплачують, тому що вони не можуть сплачувати за електрику і газ в своїх квартирах.
І коли ти говориш з цими людьми і запитуєш, як так сталось, що ваш Лев – це втомлена, доволі стара тварина, яка лежить на цих островах, далеко від всього, що відбувається і залишила все, що є, повернулась назад і намагається знайти тепер своє нове місце, обов'язково розповідаючи про якусь нову глобальну роль Британії, то люди просто насміхаються. Оце те саме проходять зараз Сполучені Штати, навіть цього не усвідомлюючи.
– Захід не напружується, що поки вони стискаються, Росія і Китай навпаки розширяються?
– Ми стали це розуміти та про це говорити, коли нас самих припекло. Ви ж пам'ятаєте, що ми довгий час самі розповідали, чи то про багатовекторність, чи про курс в одну сторону, чи потім до Росії, потім назад. Хотіли всіх обдурити. Ми думали, що ми настільки хитрі і думаємо тільки про свою внутрішню політику, свої внутрішні політичні розборки.
Тепер візьміть і роздуйте до стану заходу. Та сама історія. Кожна з цих країн думає: "я не буду витрачати кошти". Я пам'ятаю скандал на нашому засіданні НАТО, коли Трамп 1.0 «наїхав» на тодішнього канцлера Німеччини Меркель, сказавши, що треба хоча би 2% витрати на НАТО збільшити.
А вона йому каже: «ні, слухай, у нас настільки велика економіка, що навіть наш 1.27% - цього достатньо». Достатньо кому? Ми зараз говоримо з німцями, вони кажуть, у нас немає, що вам дати, у нас нічого немає. Кому достатньо?
Подивіться зараз навіть на європейських партнерів, які мали б нам допомогти. Наскільки у них апетит зменшився відправити свої війська, як вони зрозуміли, що Сполучені Штати не гарантують захисту їх країн, а також військ на території України. Ну слухайте, ну ви ж Збройні сили? Ну чому ви розраховуєте, що ваші Збройні сили захистить від Путіна хтось? Тоді для чого ви потрібні нам?
– А ви вважаєте, що Трамп може вивести Штати з НАТО?
– Я думаю, що Трамп ніколи не розумів чітко для чого їм НАТО. І взагалі, НАТО – це дуже цікава організація. От ви згадали колишнього італійського прем'єра. Є частина людей в Європі, які щиро вірять, що НАТО - це взагалі мета Сполучених Штатів продовжувати окупацію Європи після завершення Другої світової війни, ще й за рахунок європейців.
От типовий приклад – Канада. Ця країна не вкладала ніяких грошей в оборону. У них підтримка двомовності коштує більше палатникам податків, ніж Збройні сили Канади. І тут вони з'ясували, що загроза може йти від Сполучених Штатів. Це нечувано. Уявляєте, який шок. Вони нам 30 років пропонували безліч програм технічної допомоги. Вони нас повчали, як жити в асиметричних умовах, тобто поруч з великим партнером. Вони навіть не думали, що це вони самі б вивчили цей урок спочатку, ніж нам розповідати.
– Скажіть, а що спільного зараз між Трампом і Путіним, окрім великих грошей?
– Я часто спостерігав в Сполучених Штатах, коли жив жив там з родиною, що американці щиро вірять, що, вони найкращі на планеті і для цього є підстави. Вони найбільша економіка світу, найпотужніші збройні сили. І американці щиро переконані, що вони все знають.
У них підхід такий, що тато знає краще. А тато – це тепер став Трамп. І з цим є проблема. І коли ця держава сильно заточена на президентську вертикаль, і коли ви вже знаєте, там на відміну від багатьох країн, навіть міністри обираються фактично президентом. Він одночасно і є прем'єр-міністром. Це дуже незвична для нас історія. Президент несе відповідальність за все. І в кінці-кінців йому прийдеться нести відповідальність за всі економічні і політичні помилки, які він робить зараз.
– Чи може Трамп продати Україну в обмін на щось? Ну, якщо умовно, Путін кине клич своїм олігархам зібрати $100 млрд на те, щоб Трамп до останнього тягнув і не запроваджував санкції проти проти Росії. Чи все ж таки корупція на такому рівні не працює?
– Вона працює, може, не так просто. Тобто ніхто не заносить мішок грошей і не кидає їх на білий стіл. Він насправді дійсно настільки сильно впливає на ситуацію, що будь-яке неправильне прийняте ним рішення може розглядатись як навмисні дії. Трамп до цього часу вірить, що Росія єдина серйозна сила, яка співвідноситься з Сполученими Штатами. І більше того, йому очевидно імпонує метод управління державою. Як Путін, ти можеш командувати всім.
Ви знаєте, я прочитав от таку фразу десь: «Трамп - це неправильна відповідь на дуже правильні проблеми». Тому що проблеми справді реальні. І вони дістали американців. Ну та ж незаконна міграція, наприклад.
– Про Британію все ж таки хочеться з вами поговорити. Хоча ви сказали, що британці вже давно себе центром всесвіту не вважають. До речі, ми з вами почули і Кір Стармер сказав, що Британія перекидає літаки на Близький Схід. Це означає, що вони залишаються в фарватері політики США, а я ризикну навіть так сказати, що США в цій комбінації залишаються в фарватері політики Ізраїля.
– Там насправді, знову таки, все набагато складніше. Ця база військова з якої вони присилають літаки знаходиться в спільному американсько-британському користуванні. І літаки, які знаходяться, це в більшості американські. Тобто не можна сказати, що Британія прямо перекидає. Це американська база. Американці їм дали для використання.
– От, ми все одно підходимо з вами до, на жаль, слабкості Європи. Європу свідомо демілітаризовували і прищеплювали їй цей вірус пацифізму. Це ж була свідома політика?
– Це свідома політика. От, ми згадали одне таке жартівливе визначення НАТО. Є ще одне. НАТО – це механізм, який не дозволяє німцям і французам знову вчепитися один одному в горло. Але ви ж пам'ятаєте, не один раз німці говорили те, що є причина, за якою вони роззброєні. І ми не хочемо нагадувати європейцям, ми вже пережили цю трагедію, і краще ми залишимось недоозброєнними.
– Але ж Франція і Британія були серед переможців?
– В принципі, французи мають одну з найбільших і потужніших армій на планеті. Зараз виросла сильно потужність польської армії. Вона стає найбільшою сухопутною армією на континенті. Справді процес відбувається, повернення до мілітаризації, але не забувайте, що це демократичне суспільство. В демократичному суспільстві дуже важко розкачати народ на війну. Оце звучить зараз як вирок.
– Цього досі не можу збагнути. Можливо, нам потрібен якийсь елемент воєнної демократії?
– Історично в нас є тенденція до військових республік. Це наш шлях, але до цього часу ми з вами тільки зменшувались. Ми закінчили Радянський Союз, маючи мільйон солдат, але ми не догодовували їх і взагалі не розуміли, навіщо вони. Ми тільки вийшли із-під Радянського Союзу. І оголосивши, що ми з вами незалежні, побігли шукати, хто забезпечить, щоб нам не треба було витрачати, як Ізраїль гроші. От при всьому тому, Ізраїль все ж таки не належить до жодної союзу. І вони знаходять можливість і витрачати на зброю, і побудувати розкішну країну. Хто бачив, хто був там, розуміє, наскільки їм, напевно, було це складно зробити, але вони це зробили.
– Просто я міркую над тим, що ось ця геополітична комбінація, яка склалась на сьогодні, вона є абсурдною по своїй суті. Західні суспільства демілітаризовані і пацифізовані за своєю природі, а Росія і Китай розширюють свої військові можливості, ні у кого нічого не запитуючи. І що робити за таких умов? Ми ж не хочемо стати частиною Росії чи Китаю?
– Впевнений, що оці рухи політичні, які в Європі існують, вони не заглиблюються і взагалі падіння рівня експертності та розуміння складнощів світу настільки трагічне. Прихід оцих всіх праворадикальних примітивних партій, які дозволяють своїм своїм виборцям пропонувати прості рішення, що або ти думаєш що я буду робити, що завгодно, США мене захистять в будь-якому разі.
Або ти кажеш, війни не буде, це Сполучені Штати спеціально нагнітають, придумують загрозу Росії, придумують українсько-російську війну, щоб ми всі витрачали більше, купуючи американське озброєння. Отака є складна, на перший погляд, ідея у цих людей, які кажуть: "Ми не будемо купувати озброєння, і своїм компаніям не будемо нічого давати. Ми будемо витрачати на соціальні проєкти: фарбувати лавочки, відкривати госпіталі». Це ж набагато красивіше для будь-якого лідера, особливо, якщо ти кожні чотири роки вимушений мінятись на відміну від Путіна.
– А Британія, як ви оцінюєте? Це ж класична з точки зору демократії країни. Вона тримається в цих складних умовах?
– Щось подібне з Британією було в часи Другої світової війни, коли британці не пішли на жодний компроміс. Я зараз проводжу паралель між Україною і Великобританією. Її ж бомбардували так, як ми собі уявляємо тільки в найгірших снах. Просто килимне бомбардування було, нічого не залишалося. Деякі міста британські повністю були знищені. Але люди тримались, люди розуміли, для чого вони роблять.
Там було дуже популярно виробництво таких кліток, в яких люди спали, щоб серед ночі не бути похованими під завалами. А вдень клали дерев'яшку, використовували це як стіл. Це стійкість людей. Вони копали бомбосховища прямо у себе у дворах. І переламати їх волю до перемоги нацисти не змогли. Їм повезло, що у них був такий лідер, як Черчилль. До речі, у них був коаліційний уряд, я хочу нагадати. Українці не знають цього, вони думають, що влада була концентрована.
– Повернімося до сьогодення. А зараз не складається така комбінація, коли буде спокуса у західних країн і передусім у Дональда Трампа розміняти Україну на Іран? Росія має захищати Іран за великим рахунком? Західні країни мали б захищати і допомагати Україні. І розмін на кшталт того, що ось ми б'ємо по Ірану і робимо дуже лагідну політику і заплющуємо очі на те, як ви обстрілюєте і бомбардуєте Україну. Чи це дуже грубо?
– Якщо говорити грубо, то ви праві. І тут можна просто поставити точку. Якщо розвивати цю ідею, то найбільшою небезпекою для України з точки зору геополітики і дипломатії нашої за всі 30 років було створення формування так званої великої домовленості або англійською мовою Big Deal, коли наш єдиний партнер, який нас мав би захистити, на якомусь етапі визначить ціну цього питання.
Чи Україна настільки важлива для Сполучених Штатів, щоби не вирішити реально серйозну проблему ядерної зброї в світі. І це можливо. Якщо ми не знайдемо в собі можливість пояснити всім, наскільки важливо Україні допомогти, то ми станемо жертвою цієї примітивної домовленості. Це страшна ситуація.
– А я ще думаю, що наслідки можуть бути гірші, ніж собі уявляє Дональд Трамп. Це підрив довіри між союзниками, що виявляється так можна.
– Багато разів про це говорили з всіма і не одна розмова була в Сполучених Штатах. Я сам такі розмови вів не один раз. Ми всі знаємо, що північно-корейський диктатор хоче вижити і запорукою виживання є ядерна бомба. Як він вам довірить, що ви її віддайте в обмін на щось, де буде написано, що ми тебе захистимо. Якщо буде точно такий же папір, викинутий на смітник , як підписаний в Будапешті з Україною. Ви маєте нас захистити тільки для того, щоби довести кожному на планеті, що ви не будете нападати або захистите в разі, якщо країна відмовиться від ядерної зброї.
Ну, якщо ми говоримо, що немає домовленості взагалі в світі, то наш світ перетворюється знову на князівства, які ворогують між собою і створюють тимчасові союзи. Тоді українцям треба нарешті подорослішати. От і все, що я хочу сказати.
– А в Британії пам'ятають, що вони теж підписували те, що називається Будапештський меморандум?
– Вони пам'ятають, але при всій повазі до наших британських друзів, на моє переконання як посла там в той момент, вони не зробили достатньо для того, щоби використати цей меморандум. Таке враження, що він ніколи і не планувався для використання, а тільки щоб забрати у нас ядерну зброю.
Ну і очевидно нікому не хотілось, щоб незрозумілий режим, який тільки народжувався в Україні, мав ядерну зброю. Ніхто не вірив нам з вами, що ми не перетворимося на Іран, Ірак. Я їм казав, що уявляєте, у вас був шанс мати на своїй стороні ядерну державу з третім потенціалом. Ну мені чесно казали, ті, хто пам'ятає ці події, ми не переконані були, що ви будете на нашій стороні. От так просто.
– А як зараз британці ставляться до України? Вони можуть вбачати в нас надійних партнерів, от те, чого вони раніше не бачили? Через наш спротив. От операцію «Павутина», до прикладу, як сприйняли в Британії?
– Британія – це одна із тих небагатьох країн світу, які не ховаються за красиві слова і щиро поважають свою власну армію. І вони щиро ставляться з повагою до тих, хто не боїться встати на свій захист, хто підтримує свою армію. Я об'їхав багато країн, і не бачив такої підтримки, яка була в Британії, такої кількості українських прапорів, такої готовності підтримати. Я наводив приклад українців, що на відміну від багатьох країн світу, допомога біженцям відбувалась не на державному рівні, а на персональному. Британці проводили конкурс, хто має право прихистити українців.
Оцей Рамштайн, це насправді британська ідея. Вони проводили перші Рамштайни, поки американці не підхопили, а потім, правда, кинули назад британцям. Ми ніколи не перетинались по історії, ми навіть не були, окуповані Британською імперією, не були частиною цієї імперії, але вони побачили в нас самих себе.
Коротко кажучи, якщо працювати і робити так, як ми робимо, то допомога буде. Не один раз мені казали генерали і офіцери, що, по-перше, для нас було би честю воювати з вашими солдатами. А по-друге, будьте обережні в тому, що ви хочете. Вам будуть допомагати, тільки виберіть, що ви хочете. Ви хочете вести переговори з русскими, вам будуть допомагати вести. Ви хочете відбитися від них? Вам буде допомагати відбитися.
Британці готували наших пілотів для F-16, не маючи F-16. Рік вони проводили у себе навчання англійської мови. Запитайте себе, як ми могли довести себе до такого стану, щоб наших пілотів, які нам потрібні зараз, ми ще рік мали вчити англійській мові. Бо вони не зможуть оперувати F-16. Уявляєте?
– Угода про столітнє партнерство з Британією. Як ви її сприйняли і що вона нам дає зараз? Як ви вважаєте? Чи це реально діюча угода, яка робить нас серйозним партнером Британії?
– Те, що політикам потрібна якась підтримка на рівні населення для вжиття своїх кроків і просування своєї ідеї, це 100%. Тобто, умовно кажучи, Кір Стармер, Борис Джонсон, Ріші Сунак, або всі, хто були в той час не могли б цього робити, якби британський народ не підтримував. Король навіть казав не один раз: "Це несправедлива війна, Україна має перемогти в ній".
От якби не було цього загальнонаціонального консенсусу, то жодні політики, навіть такі продвинуті, як британські політики, не змогли б реалізовувати. І наша задача була сформувати і підтримувати оце відчуття, що ми боремося разом, що українці справедливу війну ведуть. І кожний депутат розумів, що Україна має перемогти.Навіть серед опозиційних політиків питання про те, підтримувати чи не підтримувати Україну взагалі не було.
– А який інтерес був у британців, коли вони підписували цю столітню угоду з Україною?
– По-перше, британці словами не кидаються. Це одна із тих націй, яка дуже обережно ставиться до іміджевих різних проєктів. Вони, звичайно, дуже обережно оцінюють все, що вони роблять.
Ніхто не помітив, що в угоді з безпеки із Британією написані дуже цікаві важливі для нас слова. Там написано, що Україна має бути готова стати на захист Британії. Жодна країнане була настільки чітка, прямолінійна ірозумна в тому сенсі, що, шановні українці, зараз у вас горе, ви ми вас захищаємо і допомагаємо захиститись. Але ми хочемо, щоб ви знали, що ви несете таку саму відповідальність, тому що на сьогоднішній день ми друзі, ми партнери і ми в одному човні. Багато людей не помітили, але це дуже важливий сигнал для нас теж.
– Так по факту ми уклали оборонний двосторонній союз, так?
– Так. Оборонний союз – це найвищий рівень довіри між державами і народами.Уявляєте, що таке послати своїх солдат, заявити своїм виборцям, що ми прийняли рішення, що не на нашу війну ми посилаємо. Ми можемо посилати, тому що це наша війна. Україна - це ми і ми посилаємо туди наших солдатів.
– Чекайте, але мова не йде про розміщення британських військ в Україні.
– Мова йде зокрема про розміщення британських військ в Україні. Оці умови, вони, на превеликий жаль, в силу відходу старшого партнера, називаємо речі своїми іменами, американців, не дозволяє французам і британцям прийняти це радикальне рішення. Але ви ж пам'ятаєте, що і французи, і британці заявили, що вони готові розміщати.
Це не обов'язково мають бути піхотинці в окопах. Це можуть бути пілоти тих самих єврофайтерів.
Це можуть бути ракетчики, це мають бути офіцери зв'язку, офіцери розвідки, офіцери військово-морські і так далі. Все, що нам може дати Великобританія або Франція. Оце дуже доречно, тому що навіть йде дискусія серед американських пілотів F-16, що вони готові воювати за Україну. Власними очима бачив і власними вухами це чув.
– За яких умов це може статись з боку Британії?
Це надзвичайно складне рішення, яке їм прийдеться прийняти, але, ніхто би ніколи не отримав танки і ракети, і ми ніколи не мріяли, що Британія нам передасть для того, щоб допомогти всім іншим прийняти рішення. Ви ж пам'ятаєте, яка історія була? Німці ж відмовлялись, американці відмовлялись. Нам потрібен був хтось, хто передасть справжні танки такого класу, як Челленджер, як Абрамс, як Леопард. От британці зрозуміли. Їх рішення комусь не сподобалось.
– Слава Богу, що британці не вимагають від нас нічого в обмін, правда?
– Ну, слава Богу, але там теж, здається, був пункт про природні копалини.
– А чи зможемо ми реанімувати ідею якогось оборонного союзу поза межами НАТО?
– Тут приклад Британії дуже теж релевантний. Британія запропонувала величезну суму – 3 млрд фунтів стерлінгів кредиту, який ми можемо використати для озброєнь. І певний час перші роки ми не використовували цю можливість. Це дуже схоже з ленделізмом по ідеї.Ми не використовували цю можливість, тому що британці нам казали, що слухайте, поки ми вам можемо давати, ми вам будемо давати.
