Екс-голова Служби зовнішньої розвідки України (у 2005-2010 рр) МИКОЛА МАЛОМУЖ у другій частині інтерв'ю "Апострофу" розповів про новий міжнародний формат врегулювання ситуації на Сході України, який змусить Кремль вивести війська з Донбасу, учасників консультацій з цього питання, про імперські амбіції Володимира Путіна і те, що може наступити в Росії після нинішнього президента.
Першу частину інтерв'ю читайте тут: Є потужні важелі, які змусять Росію повернути Донбас і Крим – екс-глава зовнішньої розвідки України
- Чи можна очікувати, що РФ у перспективі заплатить Україні за відновлення Донбасу (репарації чи інший вид фінансового відшкодування)?
- Треба виходити з реалій – ніяких репарацій не буде. Сьогодні реально говорити про виведення військ Російської Федерації, бойовиків з тих територій, повернення наших громадян (понад півтора мільйона) на територію, де вони проживали, створення передумов для відродження інфраструктури і, найголовніше, економіки. За чий рахунок? За рахунок наших корпоративних інвесторів – Японії (я з ними розмовляв, там є готовність), Південної Кореї, Малайзії, Філіппін, Індонезії, частково Китаю, Індії, Саудівської Аравії, ОАЕ, Бразилії, Канади, США, ЄС. Ось наші нові інвестори для нової економіки, це стрибок, який дасть нове життя. У цьому великому процесі це якраз формат для відбудови Донбасу, але за рахунок міжнародних інвестицій – для цього нам потрібна прозорість влади, ефективна модель економіки. Це ті умови, які сьогодні ставить міжнародне співтовариство.
- Але для того, щоб відбудувати Донбас, його треба спочатку звільнити. Які механізми для цього ви зараз бачите?
- У теорії нічого не зміниться – зараз ми можемо говорити про тактичні питання в рамках мінського процесу. Це обмін полоненими, припинення вогню. Путін, згідно з мінським процесом, ніколи не припинить контролювати ці території. Для цього треба надпотужні механізми. Він триматиметься за цей регіон, бо це важіль впливу на Україну й шантажу країн ЄС і НАТО. Тому в цій ситуації потрібно говорити паралельно з цим про вибудовування міжнародного співтовариства. Якраз щодо цього в мене були консультації і у Вашингтоні місяць тому, і півроку тому в Берліні, Брюсселі й Пекіні, за участю канадського, японського та індійського прем’єрів, тобто країн 19-ки ("Великої двадцятки" без Росії, - "Апостроф") та ще шести потужних держав. Це якраз той формат, який дозволяє об’єднати інтереси світу й критичні проблеми, пов’язані з Україною, бо це детонатор тих питань.
Паралельно з мінським процесом треба формувати надпотужний формат і ухвалювати юридично зобов’язуючі документи. У рамках цих документів – окрема дорожня карта щодо України, ми визначили 18 пунктів. Під цим форматом ми юридично зобов’язуємо Росію як учасника ухвалювати рішення з конкретних проблем: щодо виведення військ, повернення територій, встановлення контролю (спочатку міжнародного) на кордоні, а тоді вже і нашого, ну а далі реінтеграція – демілітаризація, відновлення економіки.
Ця програма є, вона поки погоджена на неофіційному рівні й зараз готується група високого рівня з боку США, ЄС, Китаю, Японії, Канади, Індії, тобто потужних гарантів, для того, щоб сформувати пакет документів для міжнародних домовленостей, а пізніше ці документи дати Росії – щоб вона була учасником переговорів, але в рамках оцих визначених міжнародних правил, такий принцип спрацює.
Тоді ми повернемо Схід і, відповідно, в цьому форматі окремими пакетом будемо домовлятися щодо Криму. Але Путіна треба ставити в критичні умови, тому що просто так він ніколи не погодиться на якісь заклики чи погрози. Він буде як загнаний у кут вовк з ядерною зброєю, огризатиметься, провокуватиме масштабніші військові операції, якщо його надто сильно притиснути. Скажу більше – це сформований великими країнами порядок денний, але посил зроблено і Росії, включаючи Путіна, і він принципово погоджується на такий сценарій. Можливо, ми вже навіть цього року й наступного будемо свідками й учасниками вирішення як світових, так і наших проблем, особливо що стосується Сходу.
- Якими мають бути ці критичні умови, щоб Росія нарешті визнала себе стороною конфлікту? Бо ж щойно заходить про це мова, Москва повторює, що не є його учасником.
- Росія буде визнавати себе стороною врегулювання міжнародних глобальних проблем – зі скорочення ядерних озброєнь, гарантування безпеки, нового світопорядку. Можуть бути ще болючіші для Росії санкції (чинні обмеження не так вже й допікають – ЄС і США перекривають Росії кисень у якихось галузях, а от Китай, Індія, наприклад, отримують російські газ і нафту).
Ми ж говоримо про консолідацію країн під єдиний формат дій. У такому разі в Путіна не буде альтернатив, якщо будуть створені критичні фінансові проблеми для нього самого і для його "клану", це дуже чутлива тема.
Якщо говорити в цілому, не розкриваючи всього, там напрацьовано 18 пунктів, на які Путін погодиться – на те, що він буде учасником врегулювання. Йому дається навіть шанс – ти не вигнанець, а учасник, але дій за цими правилами в інтересах міжнародної безпеки, України і так само в інтересах Росії. У разі такого поєднання інтересів він не буде просто стороною чи не стороною конфлікту, він буде учасником цих великих домовленостей і не буде ідентифікуватися лише як сторона в нашій ситуації. Він буде відповідальний за низку проблем, в тому числі – за вихід з України.
- Тобто цього року ми маємо шанси побачити початок врегулювання на Донбасі?
- Я думаю, цього року почнеться цей ефективний переговорний процес, формування пакету юридичних домовленостей на міжнародному рівні, далі – проведення міжнародного форуму, який ухвалить це рішення разом із конкретним механізмом, включно з дорожньою картою щодо України. Гадаю, цей рік буде дуже активним у цьому плані. Тут має бути позиція президента (якщо не цього, то нового) щодо формату й порядку денного з міжнародними партнерами. На жаль, сьогодні наше керівництво не працює в такому форматі – ми вперлися в мінський процес, який сьогодні практично не рухається, й стоїмо на цьому до нескінченності. А це план Путіна. Йому добре. Ми наче полонених і міняємо, але конфлікт залишається, як і контроль Росії над територіями. Ми не повинні йти за Путіним, це безперспективний процес на багато років.
- Отже, обмін полоненими, на вашу думку, не допоможе реанімувати мінський процес?
- Ми повинні проводити обміни, але вони не допоможуть вирішити проблему Донбасу в цілому. Просто Путін робить такі "жести доброї волі", більше того, з власної ініціативи, мовляв, бачите, це від мене залежить.
- Яке місце в цьому великому пазлі займає закон про деокупацію Донбасу (інтерв'ю записувалося до ухвалення закону Верховною Радою, - "Апостроф")? Яка ваша думка стосовно цього документу?
- Я давно кажу, що цей закон практично нічого не вирішує. Він потрібен пізніше, коли ми будемо врегульовувати ситуацію в цілому й тоді ухвалювати відповідні рішення щодо відновлення Донбасу, демілітаризації, проведення заходів з деокупації. Сьогодні, якщо ми ухвалюємо цей закон, то передбачаємо якісь конкретні дії – чітко визначаємо, що Росія є агресором. Тоді Москва робить наступний крок і каже, що це Україна зробила демарш.
Контрольованим Росією бойовикам цей закон, я вам скажу так, до лампочки, бо він фактично нічого не вирішує. Путін буде ним керуватися? Та ніколи. Російські спецслужби тим більше плювали на нього. Бойовики [ватажка ДНР Олександра] Захарченка чи нові "керівники" так званої ЛНР? Та їм теж все одно. Ситуацію на непідконтрольних територіях ми так само не змінюємо – вони нас просто ігнорують. Так, цей закон встановить якісь пріоритети й тому подібне, але їх неможливо реалізувати.
Ватажок ДНР Олександр Захарченко
Є загроза іншого характеру – ми встановлюємо низку норм та обмежень, які не зачіпатимуть бойовиків, бо ті їх ігнорують, а громадяни України на контрольованих територіях матимуть з цими нормами клопіт. Це стосується обмежень майнових прав, конфіскації. Тож я боюся, щоб це не було використано проти України. На негативні речі вказують наші міжнародні партнери. Висловлювалися, зокрема, і щодо арешту [Міхеіла] Саакашвілі, мовляв, ми його знаємо особисто, це колишній президент Грузії, а вже арештований, що це? Були зауваження і щодо інших справ, щодо [вбитого журналіста Павла] Шеремета. Тож виникає питання – чи не можна буде використати цей закон проти громадян України? Тут треба подумати про запобіжники.
- Нашу розмову багато в чому спровокувала одна людина – Володимир Путін. Наскільки мені відомо, ви з ним знайомі. Як би ви його описали?
- Знаєте, це людина, яка реалізувала себе з низького рівня оперативного співробітника спецслужб Росії. Потім він пішов у бізнес, проводив тіньові операції тощо. Він виріс із системи спецслужб. Його погляди – це рівень тактика. Він бачить, яким чином можна подавити ситуацію, як це було, наприклад, у Чечні, яким чином взяти під жорсткий контроль економіку й навіть олігархів, використати їх у своїх цілях, тобто як зробити ситуацію контрольованою. Це позиція спецслужбовця - в першу чергу КДБ, а тепер вже ФСБ. І він вибудовує імперію за цими принципами.
Я стверджую, що він тактик. Свого часу для Росії, коли там були величезні проблеми з корупцією, бандитизмом, тероризмом, він виконував деякі функції як тактичний лідер. Але він так і не побачив стратегії, як повинна розвиватися Росія – демократично, інноваційно, як вибудувати міжнародну кооперацію. Цього бачення в нього, на жаль, не було. Тоді ж з’явилася й модель імперських амбіцій: я тут вирішив проблеми всередині Росії, там вирішу проблеми з СНД, але ідея загалом яка? Відновлення Союзу, але не колишнього, а вже в новому форматі. Не воювати (хоча, як далі виявилося, і це теж), а за допомогою економічного й фінансового контролю, формування нових союзів – Митного та Євразійського, ОДКБ (Організація договору колективної безпеки, - "Апостроф"), а потім поступово притягувати на свою орбіту країни й пізніше створити конфедерацію – такий собі відновлений Союз на чолі з РФ. Оце і є його ідея, його імперські амбіції.
Але в цьому форматі він програє, бо жоден із цих проектів не реалізувався. В Україні, наприклад, йому не допомогли банки, корпорації, ЗМІ, агентура в органах влади та політиці, потужний вплив у бізнесі. Сильне громадянське суспільство в Україні не дозволяло навіть нашим орієнтованим на РФ політикам реалізовувати тут стратегію Путіна, тож він програв.
Можна навести дуже конкретний приклад – коли на вищому рівні намагалися призначити президента, який був прихильником Росії у 2004 році. Усе було готове, Путін навіть привітав [Віктора] Януковича з президентством. І що? Програв. Попри те, що в 2010 році зробили ставку на двох кандидатів, він все одно програв, бо передбачав, що буде дещо інший кандидат. Однак стратегічно в цій ситуації він нічого не здобув – тільки проблеми: ускладнення відносин з Україною (це і для Росії величезна втрата), він позбувся містка між Європою та Росією, втратив великі ринки збуту, втратив перспективу розвитку Росії і саму її сутність – демократичну європейську державу. Натомість він створив потужну контрольовану імперію, але вона також не вічна.
Зараз там є внутрішні протиріччя, і не лише через санкції, а й національні та регіональні проблеми, і це змусить його ще більше закрутити гайки. І в цій ситуації видно, як стратегія з відновлення Союзу провалюється. У Путіна немає бачення розвитку держави, нової системи демократії, економіки, міжнародного співробітництва, рівноправних відносин як з великими державами, так і з меншими сусідами з СНД, включаючи Україну.
Я з ним особисто розмовляв у 2006 році й закликав позбутися отого симптому "старшого брата", бо він шкодить як Україні, так і Росії. Це був критичний день, коли припинили постачання газу в Україну та Європу, я наполягав, щоб ми припинили протистояння та знайшли шляхи співпраці. Наче переконав – наступного дня газ пішов і в Україну, і в Європу. Але розмова була дуже складна, було багато звинувачень України, [тодішнього українського президента Віктора] Ющенка, мене й всіх інших у всіх смертних гріхах. Я говорив, що є два варіанти – або конфронтація (а це холодна, а потім і гаряча війна між двома, як він казав, "братніми народами"), або нормальна співпраця без тиску і без синдрому "старшого брата", коли вони по-імперськи контролювали Україну. Я казав, що цього не буде (і він з цим погодився), тоді ми можемо бути тим містком між Заходом і Сходом, в нас є гармонія відносин, ми не стаємо ворогами й ніхто ні на що не зазіхає – ні на Крим, ні на економіку, ні на окремі острови. Ця модель була найкращою. Погодившись на словах і певною мірою притримуючись її декілька років, Путін потім знову пішов тим імперським шляхом. І особливо сильно це проявилося після його прем’єрства, коли його знову обрали президентом. Він десь неадекватно відчув себе месією – начебто він може побудувати нову імперію. Але цього не могло бути в принципі, це його великий провал і розчарування.
- Враховуючи все це, ви бачите перспективи демократизації Росії?
- Звісно, під час правління Путіна складно буде цей процес реалізувати навіть під міжнародним тиском. Навіть якщо він погоджуватиметься на якісь перемовини за кордоном, вдома він поводитиметься жорстко. Гадаю, найближчі 5-7 років росіянам доведеться жити саме за такого жорсткого режиму. І, на жаль, більша частина російського суспільства до цього готова, тому що в них немає практики демократичного життя, є лише режим залежності від якогось царя. У російській державі немає традицій вільного формування парламенту, обрання керівника, формування громад тощо. Вони поступово дозріють до цього, хоча цей процес триваліший, ніж був у нашій державі. Там потужні традиції всебічного контролю над громадянами.
- Але ж Путін не вічний. Що після нього?
- Що після нього? Тут важливо згадати, що відбувалося після Сталіна, наприклад. Тоді відбулося певне потепління й почався дещо неконтрольований процес. Путін хоче, щоб такого неконтрольованого процесу не було. Один із варіантів – це підготовка свого наступника, [міністра оборони РФ Сергія] Шойгу, наприклад, або іншого такого ж. Це лише один із можливих варіантів, але він не 100-відсотково достовірний, адже до того часу суспільні протести можуть набути такої сили, що зметуть і наступників Путіна, і їхнє оточення. Тоді почнеться інше життя цієї держави. Однак я не хотів би, щоб цей процес був кривавий, це загроза не лише самим росіянам, але й нам. Дестабілізована Росія стане серйозним викликом для України – коли падає велика шафа, то це відчувають усі навколо.
