Рефат Чубаров: Украина вернет Крым благодаря трем факторам

О том, как Украине вернуть Крым, зачем Владимир Путин накапливает на полуострове оружие, как живут люди на оккупированной Россией территории, почему проваливается курортный сезон и обо многом другом во второй части интервью корреспонденту "Апострофа" ЯНЕ СЕДОВОЙ рассказал глава Меджлиса крымскотатарского народа, депутат Верховной Рады Украины РЕФАТ ЧУБАРОВ.

Первую часть интервью читайте здесь: Рефат Чубаров: Путин изматывает Украину и Запад, чтобы оставить России Крым.

— Крым сейчас активно превращают в милитаризованную зону. Что говорят ваши источники, и может ли в какой-то момент начаться наступление с территории полуострова на материк?

— Я абсолютно уверен в том, что и Путин, и его ближайшее окружение готовятся к жесточайшим переговорам по Крыму. В случае очевидной угрозы для себя лично, скажем, неизбежности дворцового переворота или массовых выступлений собственного населения, они не исключают возможности своего ухода с полуострова, но так, чтобы это не выглядело для них поражением. Они будут стараться сохранить лицо, соответственно, уже прорабатываются разные варианты по формуле "уйти, чтобы остаться".

Крым поспешно насыщается современным ракетным оружием, угрожая которым российские ястребы будут настаивать на переделе глобальных международных отношений. Уже сегодня ракетные комплексы, установленные в Крыму, делают уязвимыми территории Турции, Румынии, Болгарии, практически всего южного фланга НАТО. Я не специалист в сфере вооружений, но если опираться на те характеристики, которые дают военные эксперты, то Россия сегодня из-за своего оружия представляет реальную угрозу перечисленным странам, которые теперь вынуждены усиливать свою обороноспособность.

— На кого в крымскотатарской среде сейчас делают ставку российские, пророссийские власти? И ведете ли вы какой-то диалог с этими людьми?

—Я исхожу из того, что заключительным этапом выхода из международного кризиса, разразившегося вследствие оккупации Крыма Россией и развязанной ею войны против Украины, будут многосторонние и разноформатные переговоры. В ходе этих переговоров будут задействованы все аргументы — как объективные, так и искусственно созданные.

Один из объективных — это крымскотатарский фактор. Нынешнее положение коренного народа полуострова, оказавшегося вследствие колонизации Крыма Россией в XVIII-ХIХ столетиях и социальных катастроф ХХ столетия в численном меньшинстве и перед угрозой исчезновения, вызывает обоснованную тревогу международного сообщества.

Понятно, что в ходе предстоящих переговоров, как, впрочем, и сегодня, Кремль будет максимально педалировать аргументы эмоционально-пропагандистского характера: настаивать на том, что в ходе "референдума" 16 марта 2014 года якобы более 80% избирателей Крыма приняли в нем участие. Из них, мол, 96% высказались за присоединение к России… Но поскольку все эти "аргументы" международным сообществом однозначно воспринимаются как незаконные, оккупанты будут продолжать свои усилия по склонению крымскотатарского народа, коренного народа полуострова, на свою сторону.

Однако за весь прошедший год оккупантам удалось привлечь на свою сторону лишь несколько десятков людей, чьи имена более или менее известны в силу их служебного положения при предыдущей власти или их общественной деятельности. Из них — несколько бывших членов действующего состава Меджлиса. Но народ за ними не пошел, что вынуждены признавать и сами оккупанты. В этом и причина постоянных репрессий, которым подвергаются члены Меджлиса крымскотатарского народа, активисты крымскотатарского национального движения, представители крымскотатарской молодежи.

Собственно, за отказ от сотрудничества с оккупационной властью был заключен под стражу заместитель председателя Меджлиса Ахтем Чийгоз, которому вменяют в вину участие в массовом митинге крымских татар в поддержку территориальной целостности Украины, состоявшемся еще 26 февраля 2014 года. Вместе с ним в застенках ФСБ находятся активисты Али Асанов, Мустафа Дегерменджи и оператор телеканала АTR Эскендер Небиев…

Прямых отношений с теми, кто полностью перешел на сторону оккупантов, мы не поддерживаем. Конечно, мы ведем постоянный мониторинг всех событий в Крыму и знаем, что люди, согласившиеся войти во власть уже в условиях явных репрессий против крымских татар, очень дискомфортно чувствуют себя в крымскотатарском сообществе.

— Они уже поняли, что их, по сути, тоже используют?

— Думаю, когда наступает момент личного выбора, все, кто не выдержал испытаний, осознают, что с ними происходит, но не всегда готовы это публично признать. При этом следует заметить, что в числе коллаборантов, как правило, оказались те, кого опекала власть Партии регионов против Меджлиса, и вот мы увидели, как выпестованные ею люди легко переходят к врагам.

— Не так давно наделало шума выступление Натальи Зубаревич, директора региональной программы Независимого института социальной политики, которая заявила, что сейчас 42% всех расходов на Крым, которые потратил Кремль на полуострове, — это расходы на социальную защиту (доплаты к зарплатам, надбавки к пенсиям). Как эти огромные денежные вливания отразились на повседневной жизни крымчан? Почувствовали они, что жить стало лучше?

— В первые месяцы оккупации Москва вела себя в Крыму очень продуманно, чтобы не столкнуться с организованным недовольством людей. Даже многие наши соседи (я ведь до конца июня прошлого года жил в Крыму), мои знакомые, не крымские татары, искренне спрашивали меня: "Рефат, а чем же ваши недовольны? Ты чем недоволен? Пенсии, по сравнению с Киевом, увеличили в три раза". Помню, как ко мне пришел один главврач и сказал: "Рефат, я не знаю, как к этому относиться, но я впервые за 20 лет получил финансирование по всем статьям, не только на лекарства и зарплаты, но я даже веники и ведра купил в районную больницу!". И многие люди начали думать: а чем эта власть хуже?

Однако уже через некоторое время Россия начала приводить все социальные стандарты в соответствие с теми, которые есть на российском материке. И оказалось, что многие выплаты и социальные стандарты в других частях России — хуже, чем в Украине. С 1 января эти формулы заработали, и те медики, которые получали от 15 до 30 тыс. рублей, начали получать 5-11 тыс. С пенсиями — та же история. Добавился эффект от общего экономического упадка в самой России и в Крыму. Курс доллара вырос, десятки тысяч людей за несколько месяцев остались без работы, потому что многие фирмы, предприятия, супермаркеты, где они работали, не могли оставаться хозяйствующими субъектами и покинули Крым. Россия начала вытеснять крупнейшие банки, строительные организации, плюс добавился эффект санкций. Теперь чтобы сохранить влияние, власть в ущерб многим сферам вынуждена изыскивать средства для социальной сферы Крыма. Уважаемая доктор Зубаревич тут абсолютно права. Россия для содержания Крыма вынуждена будет тратить все больше и больше, ведь крымские статьи наполнения бюджета не работают.

Трудно анализировать истинное положение, поскольку многие цифры по Крыму не публикуются. Но после сокращения производственной деятельности Крым скоро превратится в 100% дотируемый регион. Возьмите только железнодорожную сферу: этот вид транспорта практически остановился, за исключением нескольких поездов, курсирующих по маршруту Симферополь — Джанкой — Керчь. Но это настолько неудобные маршруты, что мало кто ими пользуется. Вместо десятков тысяч людей, которые обслуживали эту сферу, осталось 1,5-2 тыс. человек. Совершенно замер строительный бизнес, международные и киевские компании давали людям работу. Я не говорю о рекреационной сфере. Да, Россия старается заполнять пансионаты социальными категориями населения, для которых выкупают путевки, но большая часть крымского населения в курортных городках всегда жила за счет тех отдыхающих, которые приезжали самостоятельно — снимали жилье, посещали кафе и рестораны и так далее. Теперь таких отдыхающих в Крыму в разы меньше, чем до 2014 года.

— Выходит, что и этот туристический сезон будет провальным?

— Если посмотреть на то, что публикуется крымскими пользователями социальных сетей, то там сейчас паника. Надо знать крымскую специфику — даже в самые тяжелые годы те, кто зарабатывал на отдыхающих, одновременно выступали своеобразным локомотивом для оживления других сфер, скажем, торговли. Кто-то выращивал продукты и реализовывал их. Из-за угасания курортов оказались под ударом также аграрная, транспортная, строительная отрасли.

— Поднимается ли земельный вопрос в Крыму? Президент РФ Владимир Путин не раз обещал дать землю крымским татарам, речь об этом идет и в указе о реабилитации репрессированных народов Крыма — о праве в упрощенном порядке оформлять в собственность объекты недвижимости. Что происходит сейчас?

— Все обещания оккупационной власти закончились тем, что были снесены все постройки, выстроенные безземельными людьми на "полянах протеста", организованных в 2006-2007 годах. Как известно, в такой форме возвратившиеся крымские татары и жители Крыма других национальностей, не имевшие собственного жилья, пытались воздействовать на прежнюю власть и получить в установленном порядке земельные участки для строительства дома.

С 2011 года началось какое-то движение в этом вопросе, к тому времени накопилось порядка 12-13 тыс. очередников за земельными участками. К 2013 году удалось нескольким тысячам выделить участки. С началом оккупации московские политики заявили, что земельный вопрос будет справедливо разрешаться, после чего снесли все строения, но дальше дело не пошло.

— А куда делись эти люди?

— В условиях оккупации они не в состоянии организовываться, чтобы защитить свои права. Тем более, что один из организаторов "полян протеста" Сейдамет Гемиджи был арестован и все еще содержится без суда под стражей. Основная часть участников "полян протеста" возвратились в дома своих родственников или вынуждены арендовать жилье. А в каждой семье подрастают дети, появляются внуки. Теснота, безденежье, отсутствие перспектив на свое жилье…

— Что такого дают российские власти, чего не предлагали украинские, и вы видите, что это работает?

— В действительности, ничего такого значимого в реальной жизни людей не произошло, чтобы они могли отметить его как позитивное по сравнению с дооккупационной жизнью. Более того, даже когда пытаются сделать хорошо, выходит плохо. Допустим, они хотят снабжать села водой. Пробурили сотни новых артезианских скважин. Через несколько лет, когда Крым возвратится в состав Украины, получим экологически изгаженный полуостров. Чистейшая питьевая вода, которая тысячелетиями находилась под землей, поднимается наверх, сливается в русла каналов, используется для поливов. Массовое бурение глубинных скважин не только истощает запасы питьевой воды в Крыму, но и приводит к загрязнению и минерализации подземных вод, особенно в Северном Крыму.

— А что происходит со сферой образования?

— У российской политики есть два лица, я часто говорю об этом, когда выступаю на Западе. Одно — в передачах RussiaToday. Там все хорошо и красиво. Второе — безобразное, его можно увидеть только в самой России. Одним из самых актуальных и болезненных вопросов для нас было и остается возрождение языка. Проживая почти полвека вне своей земли, не имея ни школ, ни учебников, ни институтов, ни СМИ на родном языке, крымские татары подверглись жесточайшей ассимиляции. Собственно, это и было одной из задач советской власти: нет народа, нет и проблемы с восстановлением его прав, возвращением на свою Родину. Наш народ приложил неимоверные усилия, чтобы этот процесс остановить. Последние годы мы уже видели первые плоды возрождения языка: открыли крымскотатарский телевизионный канал ATR, вещавший 24 часа в сутки на крымскотатарском, украинском и русском языках, детский телевизионный канал "Ляле", у нас появились детские издания на родном языке, работали 15 школ с крымскотатарским языком обучения…

Помните, как Путин, подписывая свой указ, положивший начало незаконной аннексии Крыма, объявил о том, что в Крыму будет три государственных языка — русский, крымскотатарский и украинский? Прошел год. Количество школ на украинском языке обучения — ноль, хотя их было 9. 14 крымскотатарских школ еще существуют, но спешно переписываются все учебники и программы. Стало ясно, что Кремль будет проводить жесткую политику ассимиляции. В школах с русским языком обучения формально можно изучать крымскотатарский или украинский, "по желанию родителей". А родителей правдами и неправдами заставляют писать заявления о "добровольном" согласии обучать своих детей лишь на русском языке.

— Сколько крымских татар покинуло полуостров с момента аннексии?

— У меня есть лишь официальные цифры — это 20 тыс., которые выехали, примерно половина из них — это крымские татары. Но эксперты говорят, что эта цифра давно устарела. Кто-то говорит о 35 тыс. человек, вынужденно покинувших Крым в связи с его оккупацией.

— Куда едут?

— Расселяются в разные места. Первая волна была — это Львовская область, Винницкая, Херсонская, Запорожская, Киев.

— Может, тогда есть смысл открывать школы для крымскотатарских детей в Киеве, в тех областях, где таких переселенцев теперь много?

—Мы работаем над этим. Школы — это сложно, мы открываем классы. Мы стараемся сохранить свою идентичность, помогать друг другу, но не пускать корни в тех местах, где нас приняли. Мы все живем надеждой на возвращение домой, в Крым. В Херсоне, к примеру, 1 июня торжественно открылась воскресная школа, набираются ученики, чтобы с 1 сентября начать учебный процесс.

Также открыты воскресные школы изучения крымскотатарского языка во Львове.

— Есть ли информация о том, что земля в Крыму скупается россиянами?

— Перераспределение идет. Многие нормы, принятые в России, отличаются от украинских, к примеру, то, что касается использования прибрежной зоны. Если у нас в пределах километра могли быть сооружения, направленные на обслуживание рекреационной сферы, у них это, кажется, до трех километров, как было в советское время. Многие бизнесмены вынуждены ждать: решать, сносить ли какие-то сооружения будут в зависимости от того, как себя поведет власть.

Может, кого-то в Украине это удивит, но уровень коррумпированности оккупационной власти — намного больше, чем украинской. И там особую роль играют силовики. Любому бизнесмену надо договориться, в первую очередь, с ФСБ, во вторую — с прокуратурой. Иначе не сможет работать. Вот есть у кого-то гостиница, и дела свои человек ведет аккуратно, но те, кто захочет на него надавить, могут с помощью спецслужбы устроить провокацию. И тогда он вынужден будет пойти на поклон. Знаю случай, когда к одному владельцу гостиницы на Южном берегу подослали на поселение иностранца, у которого закончилась регистрация, он попросил администратора остаться еще на ночь. Ночью, понятно, нагрянула проверка, нарушителя обнаружили, хозяин вынужден был заплатить большой штраф (150 тыс. рублей — примерно 60 тыс. грн) и определенную долю теперь будет платить ФСБ.

— По-вашему мнению, какими были самые крупные ошибки Киева еще до откровенного захвата Крыма российскими военными? Что могла сделать Украина, чтобы остановить и не допустить аннексию?

— Официальный Киев, включая президентов страны, в предыдущие годы системно не занимался Крымом. Даже те, кто декларировал, что будут решать проблемы, не были готовы, прежде всего, к решению крымскотатарской проблемы. Украинские политики, имевшие возможность влиять на внутреннюю политику страны, не задумывались над укреплением государственности на полуострове. По отношению к крымским татарам допускалась явная дискриминация, особенно в сфере управления, деятельности силовых структур. Принимаемые избирательные законы игнорировали специфику Крыма, соответственно, представительство крымских татар в Верховной Раде АРК и местных советах была намного ниже, чем их процентное соотношение в крымском сообществе.

Было всего два региона, руководители которых официально выступили против референдума — Бахчисарайский район, где главой районной администрации был Ильми Умеров, и город Белогорск, где мэром был Альберт Кангиев. Все. У нас больше не было нигде руководителей — крымских татар. Все остальные поддержали "референдум". В СБУ у нас практически не было кадров, которые могли бы влиять на политику ведомства хотя бы на крымском уровне. Не было, потому что крымские татары считались потенциальными сепаратистами, которые могли представлять угрозу территориальной целостности Украины. Совершенно не уделялось государством внимание потребностям этнических украинцев, а их в Крыму более 400 тысяч…. Все это и привело к тому, что Крым оказался наиболее уязвимым местом перед внешней агрессией.

— А можно ли сделать Украину привлекательной для крымчан? И как?

— Бесспорно, социальное и экономическое обустройство материковой Украины, демократизация общества, преодоление коррупции и установление справедливого правосудия будут играть особую роль для людей, проживающих в оккупированном Крыму. Однако обустройство материковой Украины — лишь один из трех факторов, которые позволят вернуть Крым в состав Украины.

К другим факторам я отношу укрепление обороноспособности Украины и ослабление России вследствие экономических и политических санкций, вводимых международным сообществом с целью принуждения агрессора к уважению территориальной целостности своих соседей, включая, разумеется, Украину.

В то же время мы должны предложить будущему Крыму такую модель, которая была бы абсолютно ясна для всех и также опиралась бы на международное право. Речь о правовых инструментах достижения баланса интересов и их реализации как в крымском обществе, так и во взаимоотношениях Крыма как части Украины с центральными органами власти государства.

Крымское общество зачастую расценивалось из центра как электоральный ресурс, поэтому Киев всегда потакал настроениям и требованиям русского численного большинства в обмен на их голоса и постоянно пренебрегал интересами украинцев и крымских татар. Никого впредь не должно смущать особое внимание украинского государства к коренным народам Крыма — крымским татарам, караимам и крымчакам. Казалось бы, очевидные вещи, ибо за пределами Украины крымскотатарский народ не имеет ни своей государственности, ни иного этнически тождественного государства, к которому он мог бы апеллировать. Те же, кто шантажировал Киев все 23 года независимости Украины, те, кому Киев практически уступил во все эти годы Крым в монопольное управление (я имею в виду местных политиков, представлявших русское численное большинство), в самый тяжелый час для Украины предали и ее, и своих соседей — украинцев и крымских татар.

— Вы теперь уже работаете в парламенте. Возможно, есть какие-то планы, первые инициативы?

— Мы готовим к регистрации два закона: о статусе крымскотатарского народа и закон про малочисленные коренные народы Украины. Как уже мы говорили, в Украине есть три коренных народа, все они связаны с Крымом: крымские татары, а также караимы и крымчаки, которые находятся в очень критическом демографическом положении — их не более 1,5-2 тыс. Мы о них обязаны заботиться, караимский и крымчакский языки почти идентичны крымскотатарскому, у нас много общего в музыке, песнях, фольклоре, нас отличает лишь религия. Думаю, через месяц-полтора мы эти законы зарегистрируем в Верховной Раде Украины.

— Как вы оцениваете главу Антикоррупционного бюро Артема Сытника (Чубаров возглавлял конкурсную комиссию по выборам главы ведомства. — "Апостроф")?

— Конкурсная комиссия, которая отбирала кандидатуры, была сформирована тремя ветвями власти: от Верховной Рады, от Кабмина и от президента было названо по три человека. Нас было девять. Я, наверное, впервые был в составе такой группы, где каждый участник имеет полную самостоятельность в своих суждениях, в искренности этих людей я не сомневался ни минуты. Наша работа была максимально открыта — заседания транслировались, запись выкладывали в YouTube. Из 176 претендентов 70 мы отсеяли, поскольку они не соответствовали формальным требованиям закона — к примеру, не имели высшего образования или пяти лет работы на руководящей должности. 106 человек пригласили на собеседование. На повторное позвали 21 претендента, четверых "финалистов" направили президенту. Удалось ли отобрать самого достойного? Никто не знает ответа на этот вопрос. Он подходил по формальным, а потом уже и по неформальным характеристикам, мы рассчитываем, что он будет соответствовать ожиданиям общества. Но тут важны многие иные факторы: ни одна ветвь власти не должна пытаться влиять на решения главы НАБУ.

Крайне важно также постоянное законодательное усовершенствование всех сфер жизнедеятельности общества, направленное на исключение условий для коррупции. Если все будут думать, что только глава НАБУ должен бороться с коррупцией, а министры и партийные лидеры дистанцируются, то он ничего не сможет сделать. Взять хотя бы выборы — не секрет, что любая партия не может пойти на выборы без определенного финансового ресурса. Как этот ресурс до сих пор формируется, думается, секрета ни для кого нет. Поэтому в каждой депутатской фракции Верховой Рады Украины есть депутаты, которые были включены в избирательный список благодаря своим возможностям финансировать предвыборную кампанию…

В этой связи я лично удовлетворен тем, что в своем ежегодном обращении президент Украины Петр Порошенко отметил необходимость финансирования деятельности парламентских политических партий через госбюджет Украины. Как бы тяжело это ни было, но это реальный шаг на пути к деолигархизации власти. Партия могла бы принимать эту помощь — тогда законодатели больше думали бы о нуждах общества, а не конкретного бизнесмена.

— За последний год появилась ли у руководства страны хоть какая-то стратегия возвращения Крыма в состав Украины? С кем вы обсуждаете этот вопрос?

— Мы больше обсуждаем эти вопросы с президентом. Но я думаю, что все ветви власти должны в одинаковой мере уделять этому внимание. Я говорю о правительстве, об СНБО Украины и о практическом подходе — будет блокада или нет. К сожалению, единой объединяющей стратегии для всех органов власти нет. Это был минус для власти. Говорю "был", потому что в ходе своей последней пресс-конференции президент Украины заявил, что вскоре такая Стратегия будет утверждена СНБО.

— Много ли в Киеве сторонников экономической блокады Крыма?

—Жизнь показала, что полноформатная торговля с оккупированным Крымом неприемлема. Думается, что в ближайшее время алгоритм экономических взаимоотношений материковой Украины с оккупированной частью нашего государства — Крымом — претерпит существенные изменения. По крайней мере, группа депутатов работает в этом направлении.

При этом лично я пока склоняюсь к дотированной блокаде во взаимосвязи с соблюдением прав человека со стороны оккупационной власти. Если же этого не удастся обеспечить, и наши граждане в Крыму будут подвергаться дальнейшим репрессиям, то не исключаю и полную блокаду.

— А это непонимание и неприятие блокады исходит от бизнес-лобби?

- Думаю, да. Соответственно, бизнес, который получает немалые прибыли от торговли с оккупированным Крымом, не может оставаться в стороне от вопросов прав человека. Он должен взять на себя такую ответственность.

— Как вы думаете, когда сможете вернуться домой, и что в этом изгнании, хотя вы и находитесь в Украине, больнее всего (Чубарову с июля 2014 года запрещен въезд в оккупированный Крым. — "Апостроф")?

— Конечно, я нахожусь в своем государстве, но скажу честно, я не дома, не в Крыму, и для меня это изгнание…

Постоянно давит осознание того, что это уже было с твоими родителями, близкими, с твоим народом, и ты повторяешь их судьбу. Это очень больно. Осознание того, что те, кто хотел убить твоих родителей, когда они были еще детьми, растоптать твой народ, полвека удерживая его в местах изгнания, вернулись в Крым, чтобы довершить свои гнусные дела. Крымские татары ведь только начали ощущать, как их жизнь наполняется новым смыслом, появились дети, внуки, родившиеся на своей земле, не в изгнании, стали открываться школы на родном языке, возноситься ввысь минареты новых мечетей, стали исчезать многие страхи и недоверие у русских и украинцев в Крыму, чьи головы столько лет забивали советской пропагандой…

И вот снова вернулись последователи тех, кто был 70 лет назад, и они действуют такими же грязными методами. Мне одна женщина в самом начале рассказала, как спорила со сторонниками аннексии, а ей говорили: "Чего вы так переживаете, может, и тут будет что-то хорошее". Я ей тоже сказал: не впадайте в отчаяние, может, Аллах даст что-то хорошее. Она ответила: "Аллах — не знаю, но эти — никогда не дадут". Я спросил: "Почему ты так говоришь?". Она сказала: "Если хотят сделать добро, так подло не вламываются". Действительно, с оружием, в масках, с танками и самолетами добро не приходят делать. То, что Россия оттуда уйдет — у меня нет никаких сомнений. Я просто не могу назвать дату, но уверен, это будет намного раньше, чем хотели бы в Кремле. Я верю в это, я вижу, как Россия идет к пропасти, хотя и не желаю зла ее гражданам. Но это тоже их выбор. Почему Украина смогла восстать против тиранов, а Россия не может себе этого позволить?

— Выходит, вы вернетесь домой, когда Крым вернется домой?

— (Задумавшись на несколько секунд) Я думаю — да. Не вижу другого варианта. Я и многие люди, которые живут сейчас за пределами Крыма, не сможем туда поехать, пока оккупанты не уйдут с нашей земли. Я не вижу будущего ни у Крыма, ни у крымскотатарского народа в составе России. Более того, я не вижу безопасного будущего и для соседей такой России. А она не может стать другой, если не уйдет из Крыма. Поэтому когда Яшин и другие российские политики из стана немногочисленной оппозиции строят разные формулы будущего Крыма, значит, они пока не видят Россию другой. Вот это их беда. Они должны видеть Россию, которую смогут уважать и ее соседи.