В Украине происходят попытки узурпировать власть, — глава фракции "Самопомич" Березюк

Глава парламентской фракции "Самопомич" ОЛЕГ БЕРЕЗЮК рассказал в интервью "Апострофу", что его коллеги по фракции хотят инициировать сбор 150 подписей депутатов, необходимых для повторного рассмотрения скандального президентского законопроекта о внесении изменений в Конституцию, который был принят в первом чтении 31 августа. По мнению господина Березюка, законопроект "плох априори", а инициативы такого рода необходимо обсуждать в обществе. Несмотря на несогласие с политикой главы государства, фракция "Самопомочи" не намерена покидать коалицию, чтобы иметь возможность влиять на происходящие внутри нее процессы.

— Вечером 1 сентября состоялось заседание фракции "Самопомочи". Насколько мне известно, ставился вопрос о дальнейшем пребывании фракции в коалиции, где в последнее время обострились противоречия, из-за которых парламентское большинство покинула фракция Радикальной партии. "Самопомич" приняла решение остаться, хотя поговаривали иное. Объясните, почему?

— Народ выбирает власть, чтобы она управляла публичными процессами. Публичное управление принципиально отличается от своего императивного варианта. Потому что собственниками публичного управления являются люди, а исполнителями — власть. Коалиция является инструментом управления государством. И когда есть хотя бы малюсенький шанс наладить это управление, ответственная власть, которую избрали люди, должна это делать. И потому после глубокого анализа всего произошедшего в Раде 1 сентября мы приняли решение остаться в коалиции. Мы выслушали мнения людей. Мы остаемся в коалиции, чтобы быть иной мыслью в коалиции, чтобы временами быть оппозицией в коалиции. Чтобы работать над теми регуляторными актами, которые будут управлять страной.

Нас в коалиции удерживают война и, собственно, ответственность перед указанным управленческим процессом. Кроме того, любая страна во время войны и экономической разрухи стоит перед угрозой скатиться к тирании. Мы не можем этого позволить. И мы хотим дать шанс этой коалиции стать качественным управленческим инструментом публичного менеджмента.

— А во время дискуссии звучали мнения в пользу выхода из коалиции?

— Нет. Не было ни единого голоса, который бы прозвучал категорически в этом смысле. Обсуждались условия, в которых коалиция смогла бы эффективно работать. Это уважение к прозрачным, открытым договоренностям. Почему случилась такая большая беда сначала в сессионном зале, а потом и за его пределами (взрыв под Радой, в результате которого погибли люди, — "Апостроф")? Потому что были грубо нарушены правила публичного управления. А когда нарушаются правила, наступает наказание. К сожалению, от этого пострадали люди. Считаю, все дело в том, что в зал был внесен "сырой" законопроект (изменения в Конституцию в части децентрализации, подготовленные Администрацией президента (АП), — "Апостроф"). И три фракции коалиции из пяти выступили против него. Зал "разорвали", люди — в конфликте, а потом еще преступники воспользовались моментом, чтобы принести хаос на улицы. Мы бы хотели, чтобы наши партнеры по коалиции не продвигали свои желания голосами "Оппозиционного блока". Вопрос переписывания Конституции — государственной важности. А вместе с депутатами из коалиции голосуют люди, которые в прямом смысле причастны к развалу страны и экономическому упадку. Это во время их правления Украина была физически ограблена...

— Какое-то мнение лидера партии Андрея Садового прозвучало на заседании фракции?

— Перед заседанием Андрей Иванович попросил передать нашим депутатам просьбу принять взвешенное решение. Позже он, прочитав их комментарии в прессе, перезвонил и сказал, что решение фракции сходится с принципами независимого, гласного управления в стране, которые старается развивать "Самопомич". Мы в самом деле поработали в синхронном режиме идейного видения процесса.

— А партнеры по коалиции как-то старались повлиять на ваше решение?

— К сожалению, наши партнеры не умеют использовать публичные инструменты публичного же управления. У них есть стереотипная привычка использования узурпационного инструментария. А нужно учиться. И мы готовы вместе учиться открыто управлять страной.

Но, считаю, нужно провести серьезный анализ, почему в Украине происходят попытки узурпировать власть. Есть все признаки этого. Например, открытие третьей сессии Рады. Ведь никто не знал, как именно она откроется, сколько продлится первое заседание... Повестку дня работы Рады не обсуждали на заседании согласительного совета руководителей фракций, которое попросту не состоялось...

— Как вы думаете, когда может состояться окончательное голосование за президентские поправки в Конституцию? На ваш взгляд, велики шансы у этого законопроекта набрать 300 необходимых голосов?

— Нет, нет, коллеги! Теперь у нас есть шанс все хорошенько взвесить. Этот законопроект плохой априори. Наши коллеги из коалиции говорят: "Мы не дадим 300 голосов". Тогда почему вы даете 226-ть? Почему вы не говорите, прежде всего, президенту: "Не стройте иллюзии!" Зачем вы его и других обманываете? Мы сейчас хотим инициировать сбор 150 подписей депутатов, необходимых для повторного рассмотрения законопроекта. Я настаиваю, что этот документ является неправильным, плохим. И это не просто мое личное мнение. Я вместе с экспертами изучил в этом законопроекте каждую точку и запятую. Мне жаль тех, кого послали из других фракций большинства на телевидение рассказывать о "таком хорошем документе". Они либо не знают, о чем говорят, либо обманывают людей.

— Но если президент будет настаивать, как фракция "Самопомочи" себя поведет?

— Поглядим. У нас остается вера в здравый смысл и в то, что люди и команды, которые являются лидерами публичного управления в стране, обладают наибольшим чувством ответственности за нее.

— А возможна такая постановка вами вопроса: или законопроект, или мы выходим из коалиции?

— Мы хотим качественных изменений в Конституцию. И потому так вопрос ставиться не будет. Верю, у нас получится качественный законопроект, за который мы будем бороться, вместе работая над текстом. Законопроект нельзя написать, сидя в отдельных комнатах. Это публичный документ. Мало его написать — еще нужно обсудить с людьми. Я уже устал говорить: этот документ не принадлежит президенту или Раде. По сути им владеют люди. И непонимание этого является следствием постсоветской травмы. Чем была Конституция в СССР? Пустым местом. И с людьми там тоже не считались. А в этой стране народ дважды на Майданах спасал ее от тирании. И ни исполнительная власть, ни парламент ему в этом не помогали. Должна быть причастность людей к этому документу.

— Вы исключили из фракции 5 депутатов. В комментарии "Апострофу" один из них, Остап Еднак, заявил, что "фракция перестала быть демократической". А Анна Гопко, которая, к слову, возглавляла избирательный список "Самопомочи", сказала, что партия скатывается к "популизму и большевистскому авторитаризму". Аргументируйте, пожалуйста, исключение пятерки депутатов и прокомментируйте их заявления...

— Наша позиция касательно этих депутатов была публичной. Рада является коллективным органом принятия решений, но состоит из личностей. Именно личность — источник решения, а форма принятия данного решения — коллективная. Не бывает 400 отдельных решений, которые привели бы к какому-то результату. В парламенте эффективно работают только коллективно. Именно фракция является инструментом принятия решений. Вы можете сравнить результаты работы фракций и внефракционных депутатов. Последние практически ни на что не влияют, если они порядочные люди. А если депутаты бесчестные, то просто продают свои голоса. Фракция базируется на идее, с которой партия пришла в парламент. Своими голосованиями депутат приводит эту идею в действие, создавая закон или нет. И это самое главное. Возможно, поэтому в Украине до сих пор нет публичной власти. Большинство решений принимаются путем личных договоренностей — чаще всего кулуарного характера. Методом компромисса: ты — мне, а я — тебе.

А вот идея заставляет депутатов одной фракции сидеть за столом и искать такой вариант ответственного коллективного решения, отражающего эту самую идею. А если ты пришел с одной идеей, но ее может сменить другая, значит, ты изначально не проникся до конца, хотя и зашел вместе со всеми в парламент...

Для нас было большим удивлением голосование одного из наших членов за передачу проекта Основного закона в Конституционный суд...

— Давайте уже с именами: Анна Гопко...

— Мы услышали неясные пояснения этих действий. Если бы эта дискуссия длилась четыре месяца, и мы сидели, искали точки соприкосновения, спорили, как это делаем по другим вопросам, я мог бы это понять. Но тут было совсем другое... Мы увидели угрозу в том, что наши депутаты могут оказаться причастными к решениям, которые расходятся с нашим видением публичного управления в стране. И мы изменили внутреннее Положение, касающееся функционирования фракции. Это было сделано публично и после обсуждения внутри фракции. И об этом все знали. И если бы со стороны наших коллег было уважение к идее... Был люфт найти компромисс. Не вышло. Поэтому с глубоким уважением к каждой из этих личностей фракция вынесла свое, подчеркиваю, коллективное решение. С другой стороны, ничего особенного не произошло. Развод произошел мирно, по-европейски. Мы не можем отобрать у этих депутатов право иметь иной взгляд на конституционные процессы. Конечно, в ситуации, когда взгляды диаметрально расходятся, и точно нет возможности обрести общее видение, нужно написать заявление на сложение депутатских полномочий. Мол, коллеги, не сработались, за что прошу прощения. Я ухожу из парламента и иду воплощать свою идею. Я же пришел с идеей "Самопомочи", которая никуда не исчезла. Тем более, я не был членом партии...

— Они не были в "Самопомочи"?

— Нет.

— Ваш прогноз: как сложится судьба этих депутатов в Раде?

— Не знаю. Нет времени думать о тех людях, которые приняли такое решение. Они зрелые, самостоятельные личности, которые несут ответственность за свою политическую жизнь. Думаю, теперь им будет легче, ведь не нужно будет осмысливать коллективные решения.

— А возможны новые подобные инциденты внутри "Самопомочи"? Собеседник "Апострофа" во фракции "Блока Петра Порошенко" сказал, что раз "Самопомич" стала в оппозицию к команде президента, ее фракцию будут "колоть", иначе говоря, дробить...

— Только идея удерживает людей вместе. Впрочем, иногда страх. Но мы подчеркиваем важность этой самой идеи. Не удержал ее — ухожу. Я помню, как после первого голосования за Конституцию я стоял на службе в честь открытия памятника митрополиту Шептицкому (во Львове, — "Апостроф") и думал о произошедшем. Человек, который возглавлял наш список, а, значит, разделял нашу идею, поступил так, а не иначе. В чем причина? И тут я услышал строчку из Евангелия: "Кто был первым, тот будет последним. А кто последним — тот первым". Все в порядке: не произошло никакой трагедии. Есть школа жизни публичного управления.

— Собеседники "Апострофа" из фракции БПП утверждают, что "Самопомич" критикует конституционную инициативу АП исключительно в предвыборных целях. Акцент якобы делается на том, что законопроект толком не обсуждался в обществе, а его пункт, касающийся Донбасса, носит антиукраинский характер...

— Каждый думает, как хочет. Одни — о выборах, а другие — о качестве публичного процесса или государственных документов, влияющих на судьбу страны. До момента, когда тема поправок в Конституцию перешла в публичную плоскость, мы потратили массу времени и усилий на диалог с инициаторами этих поправок. Но нас не услышали. Так мы говорим о силе узурпационной власти или публичного управления? Но мы их не критикуем. Они как могут, так делают. Но и мы вправе поступать по-своему. И мы были вынуждены предать процесс гласности. Это важный шаг. Если один из нас совершает ошибку, то нужно об этом говорить. Мы обсуждали законопроект с нашими единомышленниками и не только, проводили открытые заседания фракции на эту тему.

— А с лидерами Радикальной партии и "Батькивщины" обсуждали? Такое впечатление, что вы координируете многие действия...

— Нет никакой координации вообще, согласований. Есть обычное человеческое отношение к Ляшко, Тимошенко. Как и к Гройсману и Луценко, который, правда, в последнее время демонстрирует неуважение к людям. Если он так поступает, то я должен ему об этом сказать! Я могу говорить о согласованности с депутатами Радикальной партии в плане направлений мышления. Как результат, "Самопомич" и Радикальная партия проголосовали одинаково по прокуратуре и реструктуризации валютных кредитов. А что мы видим в других уголках зала в этот момент? Лень-матушку, нежелание объяснять своим депутатам и избирателям логику голосования. Лучше — сломать через колено. Парламент — это не корпорация. Не хочу называть ее название.

— Как думаете, может появиться в Раде широкая коалиция?

— Вы знаете, она уже есть...

— Я имею в виду юридически оформленная...

— С нами точно невозможна. Это абсурд. Хотя с точки зрения коммерции это перфектно. Но коммерция развалила страну. Корпоративный менеджмент уничтожил страну. Причем, это был самый лучший корпоративный менеджмент. Мы должны наконец-то прийти к идее публичного менеджмента. Но этого не понимают. Ничего. Step by step.

— Лидер фракции БПП Юрий Луценко призвал правоцентристские политические силы объединяться. Вы уже говорили, что не пойдете на такие шаги. Но, как вы думаете, какие политические перспективы у такого объединения, которое призывают создавать в БПП и НФ?

— Это бесперспективные брачные танцы, затеянные лишь с целью "замылить" глаза. Чтобы заполучить "ширму" для прикрытия собственной несостоятельности. При нормальной политической системе партии идут на выборы под собственными названиями. Это является признаком политической ответственности. Когда вы, как журналист, подписываете статьи своим именем, вы несете ответственность перед своими читателями. Возможно, кто-то через полвека возьмет вашу статью и, увидев имя реального человека, скажет, что это была чистая правда, а, может, ложь. Псевдонимы лишь означают, что вы нечестный человек, который явно решил скрыть свое авторство.

Название политической силы — это ее "имя". Ты идешь на выборы с некоей идеей. Один из инструментов ее воплощения — название партии.

Другой момент: скажите, сколько блоков, приняв участие в одних выборах, дожили до следующих? Ни один! Это сплошные политпроекты, в которые вливаются охотники за властью. Последствия деятельности таких "сборных солянок" мы можем наблюдать сегодня. Перечислять можно долго: отсутствие управления, экономического развития, политическую слабость, военные действия на территории Украины...

— На 8 сентября намечен съезд вашей партии. Какая планируется повестка дня?

— Простая. Съезд пройдет в Киеве. Мы проанализируем ситуацию, а после решим, в каких округах пойдем на выборы...

— То, что вы не покрываете всю страну, можно назвать элементом вашей избирательной стратегии на выборах?

— Это реальность. Мы идем там, где есть сильные люди. Ибо они являются носителями нашей идеи. Когда после Революции достоинства были объявлены внеочередные парламентские выборы, мы задумались. Ведь мы новая партия и даже инфраструктурно не готовы. И тогда мы приняли решение, которое является базовым для любой нормальной партии, хотя мы его приняли интуитивно. Выборы не для того, чтобы тебя выбрали в какой-то совет. Это, скорее, нарциссическое желание: ах, хочу власти! На самом деле выборы — возможность распространить свою идею, провести поиск людей, которые эту идею разделяют, разработать инструмент управления и, в случае избрания, внедрение этого инструмента во власть. И сейчас мы идем в города и говорим: "Вот наша идея!"

Но у нас появилась проблема. В предыдущую избирательную кампанию было легче: "Самопомич" не являлась парламентской партией. И не было множества тех, кто хочет сесть в поезд и проехать во власть. Легче было искать идейных людей. Теперь есть проблема отбора. Мы должны видеть, действительно ли этот человек, так сказать, нам созвучен. Принято решение смотреть на прошлое кандидатов, их нынешние действия, стиль жизни. Если человек уже шесть раз был во власти, то возникает вопрос о результатах его деятельности. Мы приняли решение, что только 10% партийных списков могут занимать люди, которые находились во власти любого уровня. Повторюсь, наше основное задание — поход в люди. Это мы несем действительно правоцентристскую идею.

— А кого будете выдвигать на мэра Киева? Есть информация, что Сергей Гусовский не будет поддержан партией...

— Первая ячейка партии за пределами Львова появилась именно в Киеве. Есть фракция в Киевсовете. Наши коллеги в Киеве — сильные, самодостаточные люди, которые примут свое решение. До съезда, думаю, успеют.

— Кого же вы видите главным электоральным соперником партии на выборах?

— Невежество, хамство, ложь — это те феномены, против которых мы боремся. А все остальное мы строим. А другие политические силы пусть строят свое.

— Давайте все же о прикладной политике. Вот есть Блок Петра Порошенко "Солидарность", у которого — админресурс, мощная фракция в парламенте. Например, во Львов отправился политтехнолог Банковской Игорь Грынив, который стал соавтором победы Петра Порошенко на президентских выборах. Явно будет работать против "Самопомочи"...

— Пусть Бог им помогает в их искренней деятельности.