Російський журналіст Матвій Ганапольський, який нещодавно отримав українське громадянство, в інтерв'ю "Апострофу" прокоментував критичну ситуацію, що склалася в російсько-українських відносинах, розповів про злочин, який вчинили росіяни щодо України, а також про роль Путіна у всій цій історії.
- Нещодавно радник Порошенко Олег Медведєв вказав у своєму Facebook на статтю російського видання "Погляд" з заголовком "Російський народ подолає період української незалежності". Там ще така цитата: "Російська людина, який керує Росією, не може миритися з існуванням України як окремої держави – і тут зовсім не важливо, чи буде в неї прізвище Путін, Іванов або Матвієнко". І ще там Медведєв додав уже від себе: "Всім, хто тішить себе ілюзією, що нібито щось трансформується після зміни влади в Росії, і що наша проблема Путін, а не сама Росія". Як вважаєте, це таким чином люди Порошенка, та й він сам, налаштовують українців на таке тривале протистояння "російському миру"?
- Мені здається, що сенс фрази Медведєва зовсім не в настроюванні українців на якесь довгострокове протистояння проти Російської Федерації. Зауважимо, мені здається... Я брав багато інтерв'ю у Медведєва, у нас з ним було багато розмов, і я насмілюся трактувати його слова в дещо іншому сенсі. Медведєв каже, що надії на те, що зі зміною лідера РФ так легко зміниться російська політика, немає. І він правий. Ми бачимо, що крадіжка спочатку Абхазії і Південної Осетії, а потім Криму і Донбасу не призвела до того, що росіяни подивилися один на одного і сказали, що це якось неправильно - красти територію... Тим більше не ворогів, а друзів.
Медведєв правильно зазначає, що це не проблема лідера, а проблема певного, якщо можна так сказати, умонастрою російських громадян, яке формулюється певною частиною росіян такою фразою: "Раніше було чуже, а тепер своє"...
Це складна історія, і вона, звичайно, не говорить про те, що (українцям, - ред.) потрібно готуватися до довгого протистояння як такому, типу ворожнечі. Вона говорить про те, що ці території потрібно повернути і потрібно вміти захищати свою територію від такого "друга". Ось так я розумію те, що сказав Олег Медведєв. Можу дозволити собі так трактувати його слова.
- Як ви оцінюєте ідею розриву дипломатичних відносин України та Росії?
- Зараз Російська Федерація, на превеликий жаль, у зв'язку з кроками, ініційованими Володимиром Путіним, з його політикою, займає відверто ворожу позицію щодо самої Російської Федерації. Чи повинна Україна годувати себе міфами? Напевно, не повинна... Мені здається, що в України є набагато більш м'який інструментарій для того, щоб проводити зовнішню політику... Я думаю, що (владою України, - ред.) обраний так званий м'який шлях.
- У чому, на вашу думку, він полягає?
- Справа в тому, що відхід з дипломатичних відносин – це досить радикальна штука, це вже навіть радикальний хід. Чи треба цю справу використовувати? Це дискусійне питання. Не впевнений, що зараз для цього правильний час. Крім того, наявність дипломатичних відносин... От часто говорять, що наявність дипломатичних відносин зараз – це можливість для діалогу. Я хочу сказати, що ніякого діалогу немає, і наявність або відсутність посла нічого не вирішує.
- Тобто ви підтримуєте відмову України від посла?
- Ні. Мені здається, що рішення не затверджувати нового - далеко не найкраще рішення. Розумієте, не через посла ж відбувається діалог, а через мінський формат. Але потрібно розуміти, що повинні бути якісь, якщо можна так сказати, додаткові сходинки для впливу один на одного. Тому розривати дипломатичні відносини і відмовлятися від посла, мені здається, - не найбільш доцільне рішення в цій ситуації.
Журналіст і телеведучий Матвій Ганапольський
- Після так званої "диверсії" у Криму Путін відмовився від участі у нормандському форматі. І, судячи з усього, він відмовився від прямого спілкування з Порошенком. Чи піде на руку Порошенку така от відмова Путіна брати участь у переговорах?
- Думаю, що так. Справа в тому, що йде дуже тонка дипломатична гра. І мінський процес використовується не тільки для перемоги. Оскільки важко Україні у військовому сенсі виграти у Російської Федерації. Нагадаю, у Росії друга армія у світі. Тут йде тонка, але відверта гра на дискредитацію супротивника.
Коли міжнародні інститути затвердили мінський процес як, власне, спосіб урегулювання конфлікту між Росією і Україною, і Росія відмовляється так чи інакше брати участь під приводом сумнівної історії, яку обсміяв весь світ, про якихось терористів (нібито українських "диверсантів", - ред.), які вторглися на територію Криму, хоча могли туди спокійно заїхати без будь-якої стрілянини... Не хочу вже згадувати, з цього приводу відтопталися всі кому не лінь. І тут на сцени, освітлені красивим світлом, виходить президент України, який розводить руками і каже: "Ось, друзі, був єдиний інструмент, за яким ми могли врегулювати ці відносини. Цей формат затверджений як європейськими країнами, так і США, називається він мінський формат, і ми бачимо, що Володимир Путін відмовляється від мінського формату"...
- А далі що?
- А далі буде дуже важлива фраза, яка могла б звучати приблизно так: "Час дати зброю, бо якщо немає переговорів і нема від кого чекати допомоги, треба самим відвойовувати території". Іншими словами, я розумію і навіть якоюсь мірою співчуваю, що Путіну нема чого сказати. Але, дійсно, ситуація зайшла в глухий кут. Він дає зброю, і щодня тривають масовані обстріли української території. Це небачена в світі ситуація, просто небачена. Тим не менш він так вчиняє.
Мені, звичайно, важко трактувати, що відбувається у російського президента, але все ж я розумію, що у нього немає якогось іншого шляху поведінки. Він загнав цю ситуацію в те, що називається "довгий ящик", і якогось виходу з нього не бачить. Воістину валіза без ручки: і повертати цю територію він не хоче, і робити з нею нічого не хоче, і дає зброю. Ось, власне, все, що робить у цьому сенсі російський президент. У цьому сенсі, це звичайно, йде на руку президенту Порошенку.
- Ви сказали, що російська армія друга у світі. А як би ви оцінили українську? Нещодавно був військовий парад на Хрещатику...
- Україна створює свою армію з нуля, про якісь успіхи говорити зарано, і явище військової техніки на Хрещатику не дуже доречне. Але це питання досить дискусійне. Я думаю, що військовий парад був зроблений цілком з певною метою – показати Російській Федерації, що не те, що Україна переможе Росію... Це неможливо за визначенням, оскільки я вже вам сказав, сили тут нерівні. Але Давид, як відомо, перемагає Голіафа іншим способом. Тому головна думка в такому: будь-яка агресія щодо України буде коштувати Росії непомірну ціну, просто непомірну.
І зараз, коли тривають розмови всякі, і в Інтернеті якісь зливи незрозумілі, що буквально через два тижні Росія розпочне повномасштабне військове вторгнення, може пробивати там якийсь коридор, який з моєї легкої руки називають "коридор життя", на Маріуполь або на Крим. Я хочу сказати, що, звичайно, знаєте, під впливом якихось психічних зрушень можна і атомну бомбу кинути. Питання зовсім в іншому, що буде після цього, яка ціна, скільки буде коштувати людських життів і нещасть така агресія самій Російській Федерації.
Журналіст і телеведучий Матвій Ганапольський
- Зараз на Донбасі ми бачимо ситуацію "ні миру, ні війни". Чи вигідно це Путіну?
- На це питання можна легко відповісти з кінця: звичайно ж, для Путіна ця ситуація не просто не вигідна, а абсолютно катастрофічна. Тому що так чи інакше чотири території... я нагадаю, крім Донбасу, крім Криму, є ще дві території - Абхазія і Південна Осетія, які повністю сидять на російському бюджеті. Вони не заробляють ні копійки. Це не просто мільйони, це мільярди.
Крім того, як ми знаємо, є санкції. І тому, звичайно ж, історія з Кримом і Донбасом – це дуже важка ситуація для Володимира Путіна. Але, як я вже сказав раніше, Путін не стратег. Як мені здається, головна стратегічна парадигма, якщо можна так сказати, між сусідніми державами, тим більше такими реально близькими, як Росія і Україна, - це нескінченна робота на зміцнення дружніх контактів, зв'язків, споріднення, спільностей релігій і спільностей історичного минулого тощо.
Забирати територію у сусіда – це уві сні не присниться. Але ми бачимо результат. Наприклад, історія з Грузією: на рівні громадян вони хочуть дружити, але на рівні урядів, на рівні лідерів ніколи Грузія не погодиться з відторгненням Абхазії та Південної Осетії.
- Тобто Путін наступив на ті самі граблі вдруге?
- Так. Про яку стратегію тут можна говорити? Путін, безумовно, не стратег, Путін робить все автоматично. Ось, виникла якась проблема, потрібно цю проблему подолати або грошима, або силою. І ось, гроші або сила – це ті речі, які домінують у його розумінні. Наприклад, з тим же Донбасом або з тим же Кримом. Ось бачите, він намагається взяти Крим грошима: підвищимо вам пенсії... А Донбас – силою: будемо стріляти по Україні, поки ви не погодитеся на наші умови з точки зору того, щоб територія була українська, але не підконтрольна Україні.
Тобто іншими словами я стверджую, що Путін перебуває у важкому становищі. Йому не позаздриш. Але є відомий вислів, що кожна людина - творець свого нещастя. Я думаю, що Володимира Путіна будуть згадувати як одного з найгірших керівників Російської Федерації, який дуже добре розпочинав у 2000 році, але, починаючи з 2004 року, це повністю змінилося.
- А чому, як гадаєте?
- Про це хай міркують історики. Найголовніше, що справи Росії зовсім не блискучі. Але справжню долю Російської Федерації вирішують громадяни, які голосують. І ось найближчі вибори, які скоро будуть у Державну Думу Російської Федерації, де знову в урочистій обстановці буде обрана партія "Єдина Росія", яка йде на вибори, що не бачено в історії, без програми, а просто з цитатами Путіна, що "жити добре, а молодь – наше майбутнє"...
І знову очевидно, що політика Російської Федерації буде точно такою самою. Тому Україні напевно, та й іншим країнам, які оточують Російську Федерацію, потрібно думати не стільки про неї, скільки про своє майбутнє, враховуючи непередбачуваність російського сусіда.
- Ви якось говорили, що така велика війна Росії з Україною створить настільки велику рану для наших країн, що її буде дуже важко залікувати. Як же бути?
- Ніяк. Навіть якщо завтра Володимир Путін раптом протверезіє і поверне назад Крим і негайно піде з Донбасу, якщо навіть він виплатить усі репарації, всі штрафи, всі компенсації Україні - це мало що змінить у тому трагічному надломі, який стався між... не лідерами Росії та України - вони можуть потім цілуватися, а між російським і українським суспільством.
Ще раз повторюю, та легкість, з якою більшість російського суспільства взяло крадене, те, як російське суспільство виправдало для себе те, що виправдати неможливо, те, як російське суспільство, розуміючи, що це неправильно, але тим не менш знаходить все нові і нові брехливі приводи, щоб це виправдати, прикриваючись злісними випадами щодо української держави і українського суспільства, на мій погляд, - це річ, яка навряд чи буде забута.
Мені весь час у цих випадках кажуть: "Знаєш, між Францією і Англією колись теж була війна, а тепер це два братніх народи і взагалі об'єднані тим, і тим... А от дивись, Німеччина"... Я не пророк, дуже може бути, що стерпиться-злюбиться. Дуже може бути, що наше покоління піде, піде покоління молодих, і через 150 років, не знаю, всі зіллються в екстазі дружби, і все буде добре. Можливо. Але я живу сьогоденням. І наразі я не бачу жодного приводу для того, щоб національна образа, яку завдала Російська держава Українській державі, російське суспільство українському суспільству, щоб вона так легко вилетіла з голови. І справа тут не в патріотизмі якомусь, ні в націоналізмі якомусь. Просто не прийнято красти чуже і видавати це за своє.
