Народний депутат, представник "Народного Руху України" Павло Кишкар має намір подати пакет законопроектів, які дозволили б здійснити перезавантаження грального бізнесу в Україні. Нардеп упевнений, що це допоможе вивести з тіні мільярдні обороти і поповнити бюджет мінімум на 3-5 млрд грн. В інтерв'ю Кишкар також розповів, скільки грошей обертається на "азартному" ринку, хто перешкоджає їхній легалізації та що потрібно зробити, щоб мінімізувати наслідки впливу ігрової індустрії на громадян.
- Павле, у 2015 році ви задекларували 1,2 млн грн виграшу в Українській національній лотереї. Поясніть, будь ласка, детальніше походження цієї суми.
- Напевно, треба для початку пояснити, що це виграно не за один раз, а протягом одного року. До речі, я жодної копійки ні на себе, ні на сім'ю не витратив. Все пішло на війну, на хлопців, яким я допомагав. Зараз ось їм буржуйки купили. Крім того, було багато соціальних проектів. Але ця цифра декларованого виграшу може бути досить умовною. Тому що нема механізму, який би дозволив перевірити, скільки осіб виграло насправді..
- Умовно кажучи, ви могли там і 10 млн грн задекларувати і жодного підтвердження від вас не вимагали б?
- Так і є. Я можу навіть надати вам лист Мінфіну, де написано, що обов'язку подання такої звітності немає, а податковим агентом у цих відносинах є оператор. Розумієте, це все скоро просто до абсурду дійде. У нас зростання криміногенної ситуації, невиконання держбюджету, тотальна неможливість контролювати операторів, які що хочуть, те й роблять. Це цілий комплекс проблем, які, як мені здається, не хочуть вирішувати і на які просто закривають очі. Тобто і без того з Росією воюємо, так ще й тут будемо воювати. І така система тільки в Україні може бути, тому що немає інституційної можливості ні в ГФС, ні в Мінфіну. Тобто якщо була б карта гравця, а виграш виплачувався тільки б за ідентифікаційним кодом, тоді відстежити було б легше. А в нас сьогодні зроблено так, що будь-який лотерейний оператор сам платить податки, та ще й на свій розсуд.
Тому я підготував комплекс законопроектів, які спрямовані на те, щоб гральний бізнес якомога менше впливав на суспільство, мінімізував вплив на психічне здоров'я. На жаль, тепер у державі немає політики у сфері грального бізнесу. За моїми даними, кількість людей, хворих лото-манією, зросла втричі - з 12 до 36 тис. Я кажу про гральний бізнес у цілому. Тому що він у деяких сферах досі нерегламентований, а в деяких - діє, працює, але не контролюється державою. Якби були, наприклад, централізована система контролю за діяльністю лотерейних операторів і карта гравця, того чи іншого громадянина можна було б легко перевірити. Інакше контролювати неможливо.
- Ви вже згадали комплекс законопроектів, які ви готували в минулому році. На якому вони етапі сьогодні?
- Знаєте, я вже зараз трохи заспокоївся. Тому що бачу значну протидію кримінальних елементів у цій області. Якщо я продовжу в тому ж дусі працювати в цьому напрямі, то не виключено, що ви незабаром зможете побачити некролог про Кишкаря. Сьогодні на 99% підконтрольна кримінальним елементам сфера грального бізнесу, а також сфера, яка дотує ту чи іншу корупційну складову в правоохоронних органах. Держава не впливає на цей процес. Тому з України в минулому році було виведено 25 млрд грн компаніями, які не зареєстровані в Україні.
- Як це може бути?
- Я до того, що немає механізму юридичного контролю. Наші букмекерські компанії, наприклад, оформляються в Мальті, Гібралтарі, а рекламують свій електронний продукт тут. У тому числі російські оператори. На сьогодні букмекерська діяльність в інтернеті заборонена. Тут, в Україні, відкрити філію (якщо є відповідний продукт, який можна підключити до сервера) ви не зможете, тому що гральний бізнес заборонений. Це така загальна заборона, яка, втім, чомусь не поширюється на деякі види казино і лотерейних операторів. Але в цілому ця діяльність заборонена. Однак у держави просто немає повноважень, щоб заблокувати цю діяльність.
- Так, а ліцензія на таку діяльність в інтернеті не потрібна?
- На сьогодні ні. Тепер це все регулюється законодавством інших країн.
- Ви досить активно виступаєте за легалізацію грального бізнесу. Чи не призведе це до ще більшої катастрофи?
- Я виступаю не стільки за легалізацію, скільки за складання чіткої роботи грального бізнесу. Тому що легалізація потрібна, коли все працює по-чорному. А у нас все-таки є частина ринку, яка працює і платить податки. Але держава не контролює навіть таких лотерейних операторів - МСЛ, Патріот і УНЛ, що працюють у правовій площині. Правова система зараз дозволяє на ряду з системою онлайн-платежів сформувати такий бізнес, який не буде платити податки, заробляючи при цьому мільярди гривень. І цього чи ніхто не помічає, або просто є внутрішній "договірняк". Тому і виходить, що в план бюджету вноситься сума в 5 млрд, а за фактом набирається 158 млн. Розумієте, в державний бюджет реально зібрати через елементи грального бізнесу і 100 млрд грн. Але чи потрібно це державі? Уявіть, скільки людей винесе з хати останні речі, захворіє лотоманією. Сенс полягає в тому, щоб легалізувати це для багатих людей і виключити доступ бідним людям, щоб вони не ставали ще біднішими. І, звичайно, жорстко контролювати всі ці процеси.
- Що ви маєте на увазі, говорячи про контроль? Для цього потрібен якийсь спеціальний орган?
- Ні, це не обов'язково. З точки зору контролю у нас є правоохоронні органи, з точки зору фінансового обліку - ГФС і Мінфін. У Мінфіні є навіть цілий департамент, що регулює гральний бізнес. Очолює його незмінно Анатолій Берещенко, який пережив там вже 11 міністрів. От хто-хто, а він вже точно напрацював на кримінальну справу.
Я зараз наполягаю на тому, щоб, не змінюючи законодавство, здійснити сертифікацію діючих лотерейних операторів і тих людей, які працюють у мережі. Це необхідно для розуміння роботи компаній з точки зору фінансів. Розпочавши цю роботу, держава могла б до кінця цього року отримати до 1 млрд грн, а за наступний - ті самі 4-5 млрд.
- Про яку сертифікацію ви говорите, якщо навіть у діючих гравців немає ліцензії, а саме у М.С.Л і "Патріот"?
- Так, ситуація дійсно неоднозначна. Старі ліцензії Мінфін відібрав через антиросійські санкції, а нових ліцензійних умов так і не придумав. Чомусь вони вважають, що в цьому немає необхідності. Взагалі ця санкційна війна видається сьгодні односпрямованою в плані того, що одна компанія (УНЛ) воює проти всіх. Що говорити про такі компанії, якщо навіть я на собі цей тиск відчуваю. Я вважаю, що деякі люди, в тому числі в парламенті, працюють для того, щоб цю сферу повністю монополізувати. Але їм це не вдасться, навіть з точки зору того, що інтернет як працював, так і працюватиме, тому велика частина людей, яка грає "на вулиці", просто переміститься в онлайн. А от діяльність УНЛ, якщо вона залишиться монополістом, призведе до появи тисячі хворих на лотоманію. По суті, буде те, як у 2007-2008 роках, тільки в іншій формі. Початок цього ви можете бачити сьогодні у великих містах - установи типу "Грай тут" з'являються майже на кожному кроці. Такі так звані "установи" є зараз центрами зростання злочинності.
- Якщо подібні заклади є центрами злочинності, то чи можна їх вважати легальними?
- У тому то і річ, що так. Тому що ліцензія є, вона діє, і, що найголовніше, вона не під санкціями. Тому з точки зору правового боку вони абсолютно легальні. Але з точки зору доходу держави - від таких закладів прибутку немає.
Система повністю спрямована на те, щоб годувати корупцію, на безконтрольну діяльність в інтернеті, на те, щоб не організовувати роботу нелегальних казино, які зараз діють. Все це разом призведе до певного соціального вибуху, коли необхідно врегулювати це питання. Або це все знову переросте в ядерний вибух, де постраждають тисячі людей.
- Чи є у вас якісь дані, скільки зараз грошей обертається на "азартному" ринку в Україні? І яка частка ринку в УНЛ?
- Оцінювати частку ринку дуже важко, тому що по-різному можна вважати. Але те, що збір коштів УНЛом і будь-яким оператором, який працює на території України, є неконтрольованим Мінфіном і ГФС, - це 100%. Те, що ви не можете легальним способом, як оператор, який працює в інтернеті, платити податки, - теж правильно. Те, що ви як держава не контролюєте діяльність грального бізнесу в інтернеті, - правда. Тому, коли зараз будь-яка гілка влади говорить, що вона вживає заходів, я вам чесно скажу, ніхто ніяких заходів не вживає. Є певна група осіб, яка зацікавлена в цьому. І вона все робить, щоб така ситуація на ринку зберігалася. Вони вважають, що ті гроші, які надходять в цьому обсязі, - це абсолютно нормально.
- Ви раніше сказали, що подібна неконтрольована ситуація може призвести до соціального вибуху. Що ви маєте на увазі?
- Це коли на лотоманію хворіє близько 100 тис. осіб. Зараз таких не більше 30 тис. Така ситуація була в 2007-2008 роках, коли гравців було приблизно 80 тис. Тому і ввели заборону на гральний бізнес. Якщо така ситуація збережеться нині, ми дійдемо дуже швидко до критичної точки. А це вже може призвести до сплеску злочинності. Легалізація в такому випадку - це насамперед жорсткий контроль. Це, наприклад, неможливість грати дітям. Зараз процес повністю неконтрольований. А впорядкувати роботу - це означає встановити чіткі правила гри для всіх без винятку. Для початку держава могла б пропіаритися на тому, що продає на відкритому конкурсі ліцензії.
- На зразок того, що було зроблено щодо ЗG?
- Так, наприклад, ліцензію на грі в інтернеті. По-перше, виставляємо це на торги. Далі визначаємо, у скількох операторах держава бачить необхідність - 3 або 2, наприклад. Уявляєте, яка кількість зацікавлених партнерів і великих глобальних компаній, на кшталт WilliamHill, прийдуть на цей конкурс? Якщо б ми правильно це подали, вони б боролися за кожну ліцензію, щоб мати можливість працювати. Таку саму ситуацію в лотерейній діяльності можна зробити. Але для цього потрібні прозорі та зрозумілі правила гри щодо діяльності в закритих приміщеннях. Багато хто визначає це як казино, а я це називаю "грою в закритих приміщеннях".
- Чи реальним є введення цих прозорих правил гри?
- Тим людям, які можуть вплинути на ситуацію, це не потрібно. Будемо чекати якийсь ян-цзи, коли, умовно кажучи, "пронесуть тіло вбитого ворога". На сьогодні склалася ситуація, спрямована на підтримку людей, які лобіюють інтереси одного оператора і групують в собі ці інтереси для того, щоб здійснити монополізацію ринку. Але їм це не вдасться.
- Хто може вплинути на рішення цієї ситуації?
- Сьогодні для вирішення цієї ситуації можна звертатися тільки до двох людей - президента чи прем'єра. Якщо вони так і не захочуть почути позицію щодо впорядкування роботи грального бізнесу, то для мене особисто вони втратять авторитет. Втім, поки в мене є віра в те, що вони державні люди. Просто в них не доходять руки. Я дивлюся на графік президента, і мені соромно стає від того, що я, на відміну від нього, сплю..
- Але у нього є радники, помічники ....
- Є навіть відповідні профільні міністри, такі як міністр фінансів Олександр Данилюк, наприклад. Є Тимченко, його заступник, з яким я розмовляв, є той самий Анатолій Берещенко, який залишився на посаді керівника Департаменту грального бізнесу, але це все нижній рівень, певною мірою, який, по суті, і саботує цей процес.
- А хто зараз є негласним куратором цього напряму?
- Більшою мірою Тимченко, заступник міністра фінансів. Раніше була Макєєва, яка є абсолютно зацікавленою людиною компанією IGT і теж працювала на монополізацію ринку. Утім, нічого в неї не вийшло. Тимченко ж тепер намагається розібратися. Все, що від мене залежало, я зробив. Якщо цього мало, я готовий до контактів, втім, інтересу з їхнього боку поки немає.
- Яким ви бачите "ідеальне" рішення цього питання?
- Ідеальний сценарій в моєму розумінні є таким: пан Гройсман вносить рядок надходження в державний бюджет у вигляді 5-5,5 млрд грн від грального бізнесу, під це розробляється один комплексний закон, який визначає правила гри, один комплексний закон у сфері оподаткування цього грального бізнесу, один - у сфері посилення відповідальності за порушення таких правил. І ці законопроекти має вносити уряд, а не Кишкар, тому що це повинна бути державна позиція. Це необхідно, в першу чергу, для людей, щоб ми розуміли, як працюють оператори, скільки грошей збирають, куди ці гроші витрачаються. У нас багато людей зацікавлені в тому, щоб гроші грального бізнесу потрапляли у спецфонд Міністерства молоді та спорту. Можливо, треба в першу чергу добудувати Охматдит, це було б правильно. І такі гроші цільовим чином ми могли б отримати. Ми реально недоотримали тільки з інтернету від 3 до 6 млрд грн за минулий рік. Але дуже важко зараз оцінювати обсяги ринку, тому що він дуже мінливий у силу того, що частина платоспроможних людей або поїхала, або пішла на війну. Я вважаю, що приблизний обсяг цього ринку в районі 100 млрд грн, і держава може збирати від них п'яту частину. Але це досить суб'єктивна оцінка.
- Ви вже кілька разів сказали про те, що все йде до повної монополізації цього ринку, однак повністю це зробити не вдасться. А чому ви так упевнені в цьому?
- Для мене всі види грального бізнесу є сполученими судинами. Ці судини монополізують ринок. Якщо ви зведете нанівець можливість людям грати публічно, декларуючи свої доходи, в тому числі програші "на вулиці", тоді люди просто перейдуть в інтернет. А там це майже неможливо контролювати. Якщо ви заблокуєте всі сайти, люди перейдуть у казино, переважно в нелегальні. Тобто для суспільства важливо, щоб були прийняті загальні правила гри. Для суспільства важливо, щоб ця сфера була під контролем, тому що державі не вигідно збирати 100 млрд грн, їй вигідно отримати 5 млрд грн і контролювати психічний стан свого населення.
Це важливо. Саме це не дозволяє зростати кримінальній ситуації, яка сьогодні має місце бути. Ніхто не розуміє, що це, зокрема, пов'язано з гральним бізнесом. Адже коли людина програє великі гроші, позичивши в когось, що вона робить? Вона скоює злочин для того, щоб покрити свої борги. Тому Аваков може зараз багато чого коментувати, проте йде зростання кримінальної ситуації в країні, в тому числі збільшується свавілля у сфері грального бізнесу. А це ж гроші, які лежать у Гройсмана і президента під ногами, однак вони не хочуть їх підняти.
- Чи маєте ви сьогодні однодумців у парламенті, і якщо так - хто ці люди?
- Так, є осіб 10-15. Як правило, це нові люди в парламенті - Віктор Романенко, Віктор Кривенко, Ганна Гопко, наприклад. Правда, у кожного є своя сфера інтересів, і не треба її розширювати до нескінченності. Це люди, зацікавлені в тому, щоб це було впорядковано. Хтось переживає за розвиток спорту. Микола Княжицький, наприклад, підтримує розвиток кіно. Слава Богу, що зараз мільярд на кіно в цьому році ми зібрали, але могли ж мати і 3-4 млрд, упорядкувавши цю систему.
- Чи бачите ви нині якусь діючу модель, яка є на Заході та яку ми могли б реалізувати в себе?
- Я б не брав вже наявні моделі, тому що світ настільки мінливий ... Якщо завтра прилетить лотерейний дрон, а у вас у законодавстві це не передбачено, то що ми будемо робити?
- Однак є загальноприйняті принципи ведення лотерейного бізнесу... У Молдові, Грузії, наприклад, у цій сфері дозволяють все, але за рахунок великих податків.
- Грузинський варіант орієнтований на заробляння грошей, а наш варіант — на збереження психічного здоров'я. Той варіант, який зараз є, спрямований на погіршення психічного стану. У будь-якому випадку повинен бути компільований підхід до українських реалій. Я не знаю, наприклад, як контролюють інтернет-середовище у Великій Британії. Втім, там за контроль відповідають самі оператори, які мають відповідну ліцензію. Там взагалі один оператор, а субліцензії тільки в декількох операторів. Я хотів би, щоб і в нас так було, але до цього йти ще довго. Пропонуються досить прості інструменти - відкритий конкурс, наприклад. Стартуємо з 2 млн грн. За ці кошти видається безстрокова ліцензія, і починається торг до упаду. У такій ситуації нормальний інвестор, у якого немає досвіду гри, але є відповідний менеджмент, ніколи сюди не прийде. Навіщо мені старий і нікому не цікавий "Патріот", у якого нерозвинений фокус-бет, коли в мене є інвестор, у якого є трильйон доларів?
- А як ви оцінюєте ідеї віддати все на підпорядкування Ощадбанку? Тобто створити якусь державну монополію?
- Я зустрічався з керівником Ощадбанку Андрієм Пишним. Я йому на кількох прикладах пояснив, що вони нічого не розуміють у гральному бізнесі, у них немає відповідного менеджменту і їм нема чого там робити. Це досить специфічна сфера діяльності, яка не пов'язана з діяльністю банку, і краще, щоб цим займалися люди, які в цьому розбираються. Якщо є бажання зробити державну монополію на цей вид бізнесу, то, по-перше, ніхто державі це не забороняє. Але я б хотів, щоб повернулася, наприклад, організація, яка дозволяє органам місцевого самоврядування проводити збір коштів за допомогою лотерей. Тобто керуватися таким принципом: ми, наприклад, вкладаємо 100 гривень як початковий внесок. Усі кошти, які ми зібрали, крім вартості призу, використовуємо на реконструкцію парку Шевченка, як це було зроблено у Броварах, за рахунок громади. Ось такий дуже хороший розвинутий інструмент, у плані децентралізації, коли громада проводить такі внутрішні лотереї, є, наприклад, у Норвегії. Я б як керівник об'єднаної громади дуже хотів мати такий інструмент.
- Чи плануєте ви ініціювати перегляд оподаткування лотерейного бізнесу? Тому що тепер ця система в системі має досить дивний вигляд.
- Так, адже сьогодні фактично діє податок на податок. Ми вигадали велосипед. Ніде в світі такого немає. Повинна бути досить проста в плані адміністрування система з можливістю тим інвесторам, які зайдуть, реально вкладати гроші. Але якщо ми поставимо їм 40% з валового ігрового прибутку, то ніхто сюди приходити не стане. Я б пропонував поступове збільшення податку, з року в рік, наприклад, з фіксацією на рівні 30-35%.
- Які є перспективи залучення іноземних інвесторів на ігровий ринок України?
- Акцентування уваги лише на світових лідерах призведе до ще більшого бажанням монополізувати ринок. А це дуже не правильно. Повторюся, потрібні чіткі правила гри для певної кількості операторів, тому що їх не може бути 10 - повинно бути тільки три або чотири ліцензії на гру "на вулиці". Я думаю, що конкурси повинні мати фантастичний успіх. Зараз, до речі, є економічні представництва в наших посольствах, де можна розрекламувати конкурси на лотерейні ліцензії на гру в інтернеті або на гру в казино. Можна ще залучити сюди і інвесторів. У нас досі "Олімп-Груп" сидить, "Вавилон-Груп", які працюють у Києві, і ніхто нікуди не подівся. І всі платять ментам, платять прокурорам, платять СБУшникам, щоб їх тільки не чіпали. Але це не правова держава. Люди на Майдані і зараз на сході не за це вмирали. Для мене всі люди, які в цьому ланцюжку взяли гроші, і ті, які давали, мають відношення до всіх цих вбивств. Тобто взяв гроші від "Авалон" - вбив людей на Майдані.
