Кабінет міністрів призначив генерал-лейтенанта Олександра Павлюка першим заступником Міністра оборони України. Раніше президент України Володимир Зеленський видав указ №76/2023, згідно з яким посаду першого заступника міністра може обіймати військова людина в званні генерал-лейтенанта чи віце-адмірала. Проте закон все ж каже інакше. Які юридичні нюанси існують в цьому питанні, чи доцільно призначати військового у топ-менеджмент Міноборони та навіщо просувають цю ідею — в етері Апостроф TV пояснив народний депутат України, секретар комітету Верховної Ради із питань національної безпеки, оборони та розвідки, полковник СБУ та військовий РОМАН КОСТЕНКО.
- Зараз не вщухають розмови про те, чи може бути міністр оборони цивільною особою чи все ж військовим? Напередодні Олексій Резніков подав документ про нових заступників, а президент України видав відповідний указ, що перший заступник міністра може бути військовою людиною у званні генерал-лейтенанта та віце-адмірала. Це рішення може підвести риску під цими дискусіями?
- Це рішення, наскільки я розумію, є порушенням закону, тому що в законі про національну безпеку чітко і ясно написано, що і міністр оборони, і заступники міністра, зокрема і перший заступник - призначаються з цивільних осіб. А указ президента нижчий, ніж закон, ухвалений Верховною радою. Тому те, що ми зараз бачимо, – це ніщо інше як порушення закону. Не може президент прийняти рішення, яке б суперечило закону.
Читайте: Військовий чи цивільний міністр оборони: хто зараз потрібен Україні
Я думаю, що просто хочеться призначити військового або свою людину, вибудувати якусь ієрархію, щоб хтось був над Генеральним штабом, якийсь військовий. Але ми вже це проходили, і моя точка зору така, що і міністр оборони, і його заступники мають бути цивільними, як це прописано в чинному законі про національну безпеку. Якщо хочуть по-іншому, треба змінювати закон.
- Але якщо існує такий юридичний конфлікт чи певна неузгодженість, то як це буде вирішуватися? Тут Верховна рада має сказати своє слово, комітет? Як буде далі розвиватися ця історія?
- Це не конфлікт, а пряме порушення законодавства. Є вичерпні обовʼязки та права у президента, у Верховної ради. От права Верховної ради – це ухвалювати закони, які мають виконуватися всіма без виключення громадянами цієї держави. Не може бути такого, що хтось видає укази, які могли б заперечити закон. Це вже не демократія, а шлях в автократію. Треба робити все правильно, бо невже ми воюємо з "великою" росією, щоб побудувати "маленьку"? Я цього не сприймаю.
Як це буде вирішуватися? Це має бути вирішено одним способом. Якщо є такі побажання, щоб міністр або заступники були військовими, треба через субʼєктів подання законодавчих ініціатив, а це Кабінет міністрів, Офіс президента чи народні депутати – подати такий законопроєкт, винести його на комітет, щоб комітет ухвалив рішення. Потім подати його до сесійної зали. Якщо зала проголосує, тоді це рішення може бути прийняте. Інакше не може бути в демократичній країні.
- Я не прошу називати імен, але чи є серед народних депутатів якесь обговорення цієї теми, готовність до того, щоб переглянути й, можливо, навіть переголосувати цей закон? Якщо президент видає указ, значить в ОП є певне бачення того, що саме зараз це може бути доцільно.
- Ще донедавна ми це питання взагалі не порушували. Проводити якісь реформи під час збройної агресії… У нас був зареєстрований законопроєкт №4210 про реформу Міністерства оборони ще з 2020 року. Там були якісь робочі групи, але до нього давно ніхто не повертався. Ми тут дізналися, що саме після того, як почалися ці розмови, чомусь там раптом зʼявилася правка про те, що під час воєнного стану може бути військовий міністр. Але це не правка, яка проголосована, а правка, яку туди хтось ввечері дуже швидко вставив за чиєюсь вказівкою. Можливо, її найближчим часом винесуть на комітет.
Я знаю, як це було зроблено. Швидко за вказівкою Офісу цю правку туди поставили. Але я знаю, що комітет має різне бачення і ми будемо це обговорювати. Буквально про цю правку дізналися вчора. Це не те що правка – це якийсь новий документ. Хтось дуже швидко дописав ці рядки й начебто подали від комітету, хоча більшість членів комітету про це не знала.
- Цивільний міністр для кращого контролю – це один із принципів, за яким зараз керуються силові відомства у країнах НАТО, я правильно розумію?
- Саме так. Ми ламаємо ті закони, які були до цього напрацьовані попереднім скликанням, зокрема і про національну безпеку, і робимо щось на кшталт російської федерації, де військовий є міністром оборони. Я вважаю, що це дуже неправильно, нас можуть не зрозуміти. Я знаю, що партнери ставлять питання: "А що ви там робите, у вас уже було це законодавство прописане". Тут мені здається, що хтось хоче вибудувати ієрархію, щоб мати більшу керованість. Це мої припущення, але ми будемо з цим розбиратися.
- Що відбувається зі справою про відставку Резнікова?
- Все дуже швидко міняється. Ходять розмови, що питання зняте. Але ми розуміємо, що останнім часом щодо цього було багато вкидів. Ми памʼятаємо, що і члени мого комітету робили заяви про те, що все, завтра знімаємо, нового ставимо. Потім зрозуміли, що це протизаконно, вирішили піти іншим шляхом.
Знаєте, прогнозувати можна в стабільній політичній системі, а тут дуже завтра хтось нову ідею подасть, і вона реалізується. Тим паче коли ми бачимо що закон можна змінити, виявляється, указами. Тому я не здивуюся будь-якому рішенню. Ми маємо розуміти, що зараз, мабуть, легше спрогнозувати якусь подію на фронті.
- Чому виникала ця ситуація довкола Резнікова? Можливо, причиною став той корупційний скандал у міністерстві? Була також заява, що буде створено ще один антикорупційний дорадчий орган при Міністерстві оборони – рада громадського контролю. Там мали бути представники bihus.info, Центру дослідження армії, конверсії й роззброєння, ще деякі організації. Але в структурі міністерства є мінімум два рівні для запобігання корупції. Чи правильним і своєчасним є створення цього органу?
- Подивимося, як ефективно це буде працювати. Те, що має бути громадський контроль, я в цьому не сумніваюся. Я тільки за те, щоб все контролювалося, тому що парламентський контроль зараз трохи просів після того, як Верховну раду, всупереч Конституції, не вписали як орган, котрий контролював би закупівлі, наприклад, озброєння. Зараз ми намагаємося це повернути.
На початку війни ми розуміли, що зараз потрібно швидко ухвалювати рішення. Але там, де виникають питання про корупцію, ми маємо розуміти, що парламентський контроль має бути найвищого рівня. Я думаю, це відповідь і Офісу президента, і взагалі нашій владі на цей скандал й спосіб показати партнерам, зокрема, що ми щось робимо, щоб боротися з корупцією.
- Але навіть безвідносно до основної системи антикорупційних органів в міністерстві є кілька видів контролю. Кожен контракт, який перевищує 200 тисяч гривень, проходить перевірку. Виходить, ці два рівні не впоралися, якщо скандал спалахнув.
- Ми ж розуміємо, для чого має бути громадський контроль, він має бути над цими процесами. Теоретично кажучи, всі в Міністерстві оборони можуть домовитися між собою і цей контроль пройти. А коли є незалежна організація, така як громадська рада, то вона може це побачити. Тому, я думаю, третій рівень тут не завадить. В багатьох цивілізованих країнах світу цей контроль є. Головне, щоб не було бюрократії, щоб це не стало якимось хайпом, можливістю доступу до інформації, щоб потім це не виливати назовні, тому що багато є таємних контрактів, які росія спить і бачить, щоб виявити.
- Маю ще до вас запитання щодо подій на передовій. Росія, схоже і далі готова закидати тілами лінію фронту. Ця тактика росіян залишиться такою ж? На які кроки вона, так би мовити, змушує іти українську сторону і чи змушує?
- Всі ми розуміємо, що росіяни іншої тактики не знають, а якщо знають, то не вміють використовувати. Ми памʼятаємо вторгнення 24 лютого, коли вони йшли широкими колонами, і коли ми за їхньої переваги в силі та техніці знищили досить багато ворожої техніки на той момент внаслідок правильного розташування сил і засобів.
Росіяни зараз готуються до широкомасштабного наступу. Наші сили оборони знищують чимало їхньої техніки попри те, що в росіян її багато. Вони розуміють, що для весняної кампанії, коли дороги дозволять проходити цій техніці, її можна буде краще маскувати, ворог буде її застосовувати.
На цей час ми бачимо, що вони більше використовують людей, бо для росії існує питання військової ієрархії – за техніку можуть спитати, а щодо загиблих солдатів… Ну загинув, завтра ще привезуть мобілізованих. А за техніку спитають, це я вам кажу як військовий.
У будь-якій армії світу, коли приїжджають до якогось командира, то в першу чергу питають не скільки в тебе солдат, а скільки танків, скільки артилерії, яка вогнева міць. Тому вони бережуть цю техніку для майбутніх стратегічних ударів, щоб можна було сформувати якесь ударне ядро. А людей, в їхньому розумінні ще народять або привезуть мобілізованих. Тому вони бачать, що завдяки цим тілам вони можуть нас продавлювати на якомусь напрямку, побачили відносну ефективність і використовують саме живу силу.
- Якщо вони кидають багато живої сили в бій, це нас теж змушує пришвидшувати мобілізацію?
- Давайте так… Ми маємо реагувати, скажімо так, симетрично.
