Днями в Україну прибув професор Девід Вільямс, представник Центру конституційної демократії університету Індіани. В українській медіасфері та телеграм-каналах про нього говорять, як про людину, яка є настільки впливовою, щоб домагатися звільнень українських чиновників. Але насправді він перебуває в нашій країні в якості експерта з питань змін до Конституції. В інтерв'ю "Апострофу" ДЕВІД ВІЛЬЯМС пояснив, що Україні потрібна нова конституція. Для її написання потрібно залучити все населення, аби новий Основний закон втілював суспільний договір українців. Почати цей процес треба якомога швидше, не чекаючи завершення війни з Росією. Але нову Конституцію треба писати з перспективою того, що Крим і окупована частина Донбасу повернуться до складу України - і конституція має бути комфортною для цих людей.
- У ваших статтях про М'янму ви багато писали про реінтеграцію територій, контрольованих повстанцями. Чи є мжливість реінтеграції нині окупованих територій Донбасу.
- Між Україною та М’янмою є величезна різниця. У М’янмі дуже чітко проглядалися міжетнічні лінії. Це стара історія, в якій було задіяно дуже багато етнічних груп. Крім того в Україні в конфлікт втрутилася третя країна – це те, чого не відбулося у М’янмі, там конфлікт був цілком внутрішнім.
У М’янмі здавалося, що вирішення пролягає через конституцію. Були люди з різними вимогами і поглядами, тож потрібно було розробити досить гнучку конституцію, аби всіх вдовольнити. Але, на щастя, люди були дуже віддані роботі над конституцією, що дозволило їм знайти мирне рішення, незважаючи на те, що вони були різними. Конституція, яка є зараз, була нав’язана військовим урядом у 2008 році, і не є свідченням загального альянсу – в цьому складність ситуації.
Щодо України, то я говорив з багатьма людьми. Дехто говорить, що Донбас зараз знаходиться під потужним впливом російської пропаганди і його буде важко реінтегрувати. Це має відбуватися мирним шляхом – уже після того, як там припиняться військові дії і не буде іноземної військової присутності. Інтеграція має відбуватися в результаті конституційного інкременталізму (стратегія процесу ухвалення політичних рішень, яка передбачає, що прийняті рішення погано узгоджуються з реальною політичною ситуацією, - "Апостроф").
Звісно, Росія впливає на ситуацію, яка тут відбувається. І головною задачею, яка рухає російським урядом, є дестабілізація України. Росія намагається дестабілізувати багато демократичних країн у світі.
Треба розуміти, що там є проросійськи налаштовані люди, а є й проукраїнські налаштовані люди. Довготривале вирішення проблеми повинне базуватися не на перемир’ї, а на загальному залученні до визначення рамок нової конституції. Треба рухатися до визначення цих рамок, проводити суттєві переговори про це. Це було б дуже добре для України. Бо тут ніколи не було загальнонаціонального процесу із залучення людей до написання конституції. І українцям буде дуже корисно відчути, що саме вони беруть участь у створенні конституції, а не хтось її нав’язує.
Загальнонаціональне написання конституції – це складний процес будь-де, бо на нього впливають три фактори. Перше – це спроба сильних чиновників впливати на людей. Друге – це фактор олігархів. Третє – це відсутність інтересу у населення, яке турбується про безробіття чи корупцію. Україна має всі три складники. Під час конституційного процесу дуже багато людей будуть намагатися маніпулювати ним. Але питання Донбасу робить цей процес ще складнішим.
- Які основні уроки ви винесли із ситуації в Бірмі?
- Урок перший – відкритість конституційних реформ є важливим.
Друге – неможливо чекати надто довго. Якщо ви будете чекати, поки закінчиться війна, проблеми можуть набути такого масштабу, що ви не зможете їх вирішити.
- Тобто ми маємо почати конституційний процес ще до того, як закінчиться війна і до нас повернуться окуповані Крим і Донбас?
- Треба розуміти, що проблема України не в людях, а в державних структурах. Нові політики, прийшовши до влади, продовжують робити так само, як і старі. Тож єдиний шлях змінити систему – це змінити конституцію, як би небезпечно це не було. Треба рухатися у напрямку створення більш підзвітного уряду. До того, як війна закінчиться. Процес займе тривалий час. Тож треба його почати вже зараз, звісно, зважаючи на те, що триває війна.
Заради справедливості, процес мав би включати і Крим, і частину Донбасу, але це не можливо практично реалізувати. Тож це варто робити з огляду на те, що окуповані території повернуться – і треба, аби їм було комфортно після возз’єднання з Україною.
Не думаю, що Росія надасть Криму стільки з свободи, скільки він мав в Україні. Росія захопила півострів дуже швидко. Можливо, є варіант військового повернення півострова, але я вірю, що все може вирішитися шляхом міжнародної політики – та це має бути безкомпромісна політика.
- Чи готова Росія торгуватися за Донбас?
- Думаю, найкращий варіант було б запитати пана Путіна напряму – які його наміри тут? Але мої відчуття такі – Росія грає з Донбасом, вона не хоче остаточно забирати його.
Думаю, його завдання – ускладнити вам життя. Можливо, Путін дійсно вважає, що просто руйнування та дестабілізація будуть корисними для нього в довгостроковій перспективі. Можливо, він вважає, що українці - це "малі росіяни" і вони належать йому. Але як би там не було, пан Путін – розумний стратег. Він відчуває глибоку цивілізаційну різницю між Росією та рештою Європи, і Донбас - це спосіб дестабілізувати Європу. Але ще я вважаю, що Україна – це одна із країн, де ведеться війна за цивілізацію.
Деяким країнам дають право на самоврядування, і вони з ним не можуть впоратися. Україна цілком здатна до самоврядування. Просто з людьми дуже тривалий час поводилися неправильно.
- Як же роззброїти людей після війни, адже з обох боків лінії розмежування накопичилося багато незареєстрованої зброї?
- В цьому є проблема. Зазвичай держава має монополію на насилля. Але коли люди мають зброю, вони готові її використати. Коли ж ви спробуєте зброю у них забрати, ви можете наразитися на насилля проти власного народу. І виникає ризик перетворитися на мілітаристську державу. Думаю, це питання може вирішити лише талановите лідерство, дуже скрупульозні лідери.
Але всі питання складні, жоден нормальний уряд не зміг би вирішити ті питання, які є на Донбасі. І якщо український уряд вирішить, що Україна може запрошувати талановитих експертів з-за кордону, аби впоратися з ними, то так варто вчинити.
- Хочу вас процитувати вас – "якщо нація розділена, вона ігнорує конституціоналізм і суспільний договір, люди натомість думають про корупцію, довкілля, агресію іноземних держав і безробіття". Ви маєте на увазі, що корупція і безробіття не є важливими?
- Ні. Я розумію, що люди передовсім думають про умови, в яких вони живуть. Але я мав на увазі, що всі ці питання мають вирішуватися у комплексі. Ми не можемо, наприклад, побороти корупцію, допоки не займемося конституціоналізмом і соціальним контрактом. Важливо, щоб всі люди зібралися разом і висловили своє бачення про те, як мають відбуватися речі в країні – це і є соціальний контракт. Це розуміння того, що ми належимо один одному.
А соціальний контракт уже має бути виражений у конституції. Наприклад, уряд отримує свою легітимність лише тому, що люди вирішили його створити.
Соціальний контракт – це ідея, коли люди збираються і розуміють, що вони є одне ціле. Країна не може працювати, поки люди не укладуть соціальний контракт. Я вражений тим, що в опитуваннях українці вірять в краще майбутнє. Все це тому, що зростає рівень громадського суспільства. Ми бачили, як люди об’єдналися і на Майдані, і перед лицем путінської агресії. Але все це має отримати формальне вираження.
- Ви говорите про прекрасні ідеї. Але в часи Майдану ми з мамою зайшли в аптеку, говорили про Майдан, про те що там помирають люди. І аптекарка сказала нам – "не нервуйтеся за них. Мені що до того – я їх туди не відправляла". Українці – дуже індивідуалістична нація і нам важко зійтися разом.
- Так, я чітко розумію, про що ви говорите. Мовляв, деякі українці звикли говорити, що це не моя проблема - вони шукають способи відгородитися. І це частково через розчарування урядуванням в Україні, починаючи з 1991 року. У пострадянській історії це дуже поширене явище. Важко повірити, що уряд насправді може служити людям.
Питання в тому, як ви переконуєте людей. Бо ви можете думати, що моя єдина проблема – це те, що у мене вдома. А проблема урядування – це чиясь інша, але рано чи пізно уряд постукає і у ваші двері. І навіть якщо ви за індивідуалізм, то не менш важливою є громадська робота, робота над розбудовою справжньої демократії, справжнього підзвітного уряду, тому що в довгостроковій перспективі він є єдиним вашим захистом. Індивідуалізм не працюватиме, допоки не відбудеться конституційної реформи.
Щодо Майдану, то я знаю багатьох людей, які до нього були прихильні. І якщо одні люди думають так, а інші інакше, то це означає, що Україна перебуває у перехідному стані. У людей завжди є сила переконання, аби донести свої думки до інших. Ви не можете зрушити величезний камінь на верхівці гори, але якщо ви зробите підкоп і покладете важіль в правильному місці, то ця каменюка покотиться все далі і далі. Так само і зі змінами у суспільстві. Вам потрібна реалістична деталізована конституція, яка може дійсно змінити справи у суспільстві.
Взагалі я серйозно займаюся питаннями України протягом останніх 10 років. Хоч це й, видається, довго, але цього не достатньо, аби зрозуміти країну - на це потрібно було б витратити ціле життя. Я вперше побував в Україні три роки тому - і часто навідувався сюди до того, як почалася пандемія. Тепер я знову тут і сподіваюся бувати тут більш регулярно. Тож я сподіваюся, що пізніше я зможу дати вам відповіді кращі, ніж я можу дати зараз.
- Чи правильно те, що ми вписали наше прагнення в ЄС та НАТО до нашої Конституції? Дехто говорить, що це позбавляє нас права вибору у зовнішній політиці і навіть частини суверенітету.
- Я розумію, що тут мова йде про політичні цінності. Україна - дуже незвичайна країна. І таке твердження – що ми хочемо бути частиною Європи – це мова про індивідуальні права, демократію, вибір західних цінностей, а не цінностей Росії Володимира Путіна.
Західні цінності – це такий собі ідеалізм, що для конституції є припустимим. Але чи вписувати там бажання бути членом ЄС і НАТО – це питання до українців, не до мене.
Ну і, крім того, до конституції можливо внести поправки. Якщо українці змінять свою думку, то можна змінити і конституцію. Але якби там не було, будь-яка конституція обмежує можливості вашого вибору. Можна обрати свободу, а можна обрати автократію – і все це обмежує вас.
- Можливо, ми маємо забагато демократії. Може нам потрібен більш жорсткий уряд? Більше автократії?
- Конституція – це про те, щоб дати уряду повноваження – достатньо, але не забагато, - і захистити громадян від зловживань уряду. Зважаючи, що український уряд і так має тенденцію до надто великої концентрації влади у своїх руках, то не буває надто багато демократії. В Україні її надто мало.
Спокуса концентрації влади в одних руках є і в Україні. Але історія показує, що такі лідери стають нещасними, бо після цього в Україні починаються протести. Аби бути ефективним лідером, не треба мати всю владу на світі. Треба заслужити підтримку людей.
