Східна Європа опинилася в центрі уваги всього світу: мігранти з Ближнього Сходу атакували польсько-білоруський кордон, західні ЗМІ повідомляють про скупчення російських військ поруч із українським кордоном. Тим часом до Чорного моря увійшли американські кораблі, а Україна на вихідних провела в Чорному морі спільні навчання з флагманом Шостого флоту США MountWhitney та кораблями країн НАТО – і це є дуже важливим сигналом для Росії. Про це "Апострофу" розповів колишній посол США у Німеччині, керівник Центру міжнародної безпеки та управління в Бонні ДЖЕЙМС БІНДЕНАГЕЛЬ.
- Почнемо із появи американських кораблів у Чорному морі. Як ви вважаєте, чи достатньою є ця відповідь на дії Кремля?
- Кораблі в Чорному морі – це дуже важлива річ. Це ще раз підтверджує свободу судноплавства в міжнародних водах. Важливо продемонструвати, що Крим - це досі частина України, як його визнає міжнародна спільнота. Росія стверджує, що це її територія – і ось питання, чи стануть води довкола Криму приводом для суперечки між США та Росією. Це питання відкрите і треба провести тест, аби зрозуміти відповідь. І те що ми зараз бачимо – президент Байден тестує міжнародне визнання щодо правил судноплавства.
Байден намагається зробити стосунки із Росією більш передбачуваними. Але перед зустріччю із Путіним у червні цього року Байден відвідав G7 і НАТО, і таким чином продемонстрував, що США і їх західні союзники дуже сильні і об’єднані. Це показало пану Путіну, що деякі питання не будуть толеруватися і санкції будуть продовжуватися, допоки рішення щодо України не буде знайдено. А рішення – це дотримання міжнародно визнаних кордонів України.
Але як ви знаєте, пан Путін має широкі можливості для тактичних кроків в різних місцях, а також до заповнення порожнього простору на міжнародній арені. Наприклад, пан Байден відступив із таких місць, як Сирія, там утворився вакуум і Путін отримав можливості для тактичних кроків. Таким чином політика Росії є передбачуваною, але задоволення від такого мало. Так же й після Афганістану Путін може побачити можливості для військових операцій і розширення свого впливу в регіоні. Так само дії "групи Вагнера" в усі регіонах світу – все це передбачувано, але не все це є прийнятним. Питання в тому, як США, країни трансатлантичної співдружності та інші демократичні країни триматимуть стрій перед лицем пана Путіна.
Ви вже згадали про переміщення військ на кордоні з Україною. Але очевидно, що зараз задля впливу на політику не треба перетинати кордон і розпочинати тривалий військовий конфлікт. Скоріш за все, Росія буде використовувати кібератаки, хакерські зломи – і завдяки їм розділяти країн-партнери у Європі. Росія підтримує Білорусь щодо розміщення біженців із Середнього Сходу на кордоні з Польщею. Всі ці рівні конфлікту з Росією є передбачуваними, але вони не є прийнятними.
- Після того, як українські військові застосували "Байрактар" в зоні ООС, було багато заяв з Європи, в тому числі і з боку Німеччини, що мовляв, треба проявити стриманість і не ескалувати конфлікт – в той час, як російські військові використовують безпілотники проти української армії регулярно. Чому ми чуємо такі заяви?
- Проблема не лише в тому, що конфлікт триває. Проблема в тому, що у вирішенні цього конфлікту, у Мінських угодах, немає прогресу. І питання в тому, як заохочувати цей процес, аби він рухався вперед. Питання в тому, як міжнародна спільнота може впливати на Росію і Путіна, аби знайти рішення. Це дипломатичне питання. До Німеччини питання – як ви збільшите можливість знайти вирішення? Можна переконувати обидві сторони примиритися, але це не працює.
Питання - в чому полягає конфлікт? В угодах про транзит газу до 2024 року? В заповненні газових резервів? Зима наближається і дає Кремлю чергову можливість для тактичних рухів і використовувати газ з метою геополітичного тиску замість того, щоб шукати вирішення конфлікту у Мінських угодах.
- Думаєте, Німеччина під тиском газової кризи і цін на газ буде примушувати Україну піти на поступки Москві?
- Питання не в тому, чи повинна Україна піти на поступки Москві, а в тому, чи хоче пан Путін продовжити транзит газу до Європи ще на 5 років і заповнити резерви. Якщо ні, то це відносини виключно між Росією та Німеччиною, не стоїть питання про те, чи стане Україна жертвою цього тиску чи об’єктом переговорів.
Питання в тому, наскільки "Північний потік-2" важливий для Путіна і для європейців. Це європейці більш залежні від газу та нафти з Росії, чи Росія більш залежна від своїх продажів до Європи? Ми не знаємо відповідь. Зараз ми маємо кілька проблем, і вони змішалися. Зараз "Північному потоку-2" треба пройти сертифікацію і пан Путін використовує ціни на газ, аби прискорити цей процес. Україна має можливість поставляти весь той газ, який Росія поставляє і поставлятиме через обидва "Північні потоки" - і зараз про все це ідуть дискусії. І видається так, що це європейці більш залежні від Росії, ніж вона від них. Короткострокові газові контракти – це дуже складно. Ціни на газ злетіли в 5 разів порівняно з минулою зимою. А в довгостроковій перспективі ви можете мати альтернативних постачальників, таких як Катар чи Алжир.
- Я мав на увазі дещо інше: чи готова Німеччина заплатити Росії за газ Україною?
- Нинішній уряд – точніше, виконувачі обов’язків уряду на чолі з Ангелою Меркель – повинні ще платити ціну за "план Маршалла". Яким буде наступний уряд, ми не знаємо. Чи будуть там соціал-демократи, представником яких був і пан Герхард Шредер? Будуть там "Зелені", які проти того, щоб сертифікувати "Північний потік-2", якщо Росія не хоче йти на угоди щодо інших питань? Переговори ще тривають, важко сказати, чим вони закінчаться. Але канцлер, скоріш за все, буде представляти соціал-демократів і він буде за відкриття "Північного потоку-2".
Якби там не було, Україні треба продемонструвати, що вона є демократичною країною, що вона бореться із корупцією. Робота над тим, щоб стати справжньою демократією – це ваша найкраща ставка у стосунках з іншими європейськими країнами. Те, що поєднує Україну з Європою і зокрема з Німеччиною – це путінський порядок денний. Треба знайти те, в чому Київ та Берлін можуть стати союзниками і відстоювати ті ж самі позиції – тоді ви зможете впоратися із Путіним.
- Як ви вважаєте, Європа і США добре співпрацюють у стримуванні Росії? Бо в лютому цього року ви писали на порталі The Globalist, що "Північний потік-2" призведе до розколу західного світу.
- Так, і це вже відбувається. Ми вже бачимо рішення, яким пан Байден переклав відповідальність за "Північний потік-2" на німців. Але питання в тому, що пан Путін використовує газ із геополітичною метою. Про це зараз ідуть дебати, і Німеччина та США погодилися накласти санкції на Росію за неправильне використання газу. І зараз питання не про те, чи треба накладати санкції, а в який бік треба рухатися щодо цього, якщо динаміка неправильної поведінки Путіна буде посилюватися.
Молдова зараз погодилася збільшити поставки газу із Росії. Тож купівля газу в Росії - це політичне питання чи це економічне і комерційне питання? Ось про це йдуть дебати зараз, і в залежності від того, яким буде у них результат, залежить – буде Європа разом чи ні.
Євросоюз повинен сертифікувати "Північний потік-2". Це займе певний час, можливо, до травня. Пан Путін, звісно, хотів би, щоб це сталося зараз, - і тому він не проводить транзит газу у Європу. Разом з тим, ціни на світовому ринку газу теж зросли. Тож у меча лезо гостре з обох боків, так би мовити, і в обох сторін дискусії є свої аргументи.
США і Німеччина не можуть поки погодитися щодо того, як примусити Путіна припинити використовувати газ як інструмент політичного впливу. Американські санкції проти будівництва "Північного потоку - 2" були неефективними – і це теж було передбачувано. Багато політичних зусиль було витрачено Байденом дарма замість того, щоб визначити чіткі "червоні лінії", які Путін не має перетинати без реакції на це з боку США.
Зустріч Байдена і Путіна у червні цього року мала створити якусь передбачуваність поведінки Путіна. І тепер дії Кремля є чітко передбачувані. Але результати таких дій є неприйнятними.
- Ви згадували про мігрантів на білоруському кордоні з Польщею. Але крім того, Росія закидала в Білорусь своїх десантників, там проводила з ними навчання, російські стратегічні бомбардувальники відпрацьовували в повітряному просторі Білорусі маневри. Схоже, що Україна опиняється у напівоточенні. Чи зможе США і Захід дати Україні більше летального оборонного озброєння?
- Що має статися? Пан Путін зацікавлений у запуску "Північного потоку-2" і його сертифікації. Це треба прив’язати до вирішення конфлікту на Донбасі відповідно до Мінських угод. Інші речі, яка проводить пан Путін, і які є неприйнятними, як-то навчання на кордоні, розгортання ядерних ракет у Калінінграді – теж треба обговорювати. Через те, що Кремль відізвав своїх представників у НАТО, вирішити ці питання стало складніше.
Критики говорять, що дипломатія без зброї – це ніби оркестр без інструментів. Але вам треба зрозуміти, для чого вам потрібне це озброєння. Ви хочете втягнути себе у військові дії чи ви хочете застерегти пана Путіна від подальших військових дій? Яке озброєння допоможе вам посилити свої переговорні позиції у Мінську? Як тільки ви починаєте думати про військові дії, ви втрачаєте можливість отримати розв’язку дипломатичним шляхом. Тож яке озброєння є найкращим? Проводити дипломатичні і політичні дебати з Путіним стане неможливо, якщо в Україні буде продовжуватися війна.
Це не питання до пана Байдена чи пана Трампа. Військове озброєння є ефективним, якщо з його допомогою ви досягаєте політичної мети, яка вам потрібна. Якщо така є, я думаю, США нададуть Україні оборонне озброєння – щодо наступального озброєння, це менш ймовірно. За міжнародною хартією ООН, Україна має право захищати себе – і США це право підтримують.
- Ви говорите про політичну складову вирішення конфлікту на Донбасі. Давайте згадаємо "формулу Штайнмаєра". Дебра Кейган колись сказала мені таку річ: "німцям подобається ця формула, бо вона подібна до тієї, за якою об’єдналися Східна та Західна Німеччина після падіння Берлінського муру. Але є велика різниця – на той час у Східній Німеччині не було військових дій". Як ви особисто ставитеся до "формули Штайнмаєра"?
- Зараз у нас новий світ. З того часу пройшло 32 роки. І нам треба вигадати нові думки. Старі ідеї були потрібні для інших завдань, їх народили старі покоління. Потрібна нова політика. Треба зрозуміти, що в Україні – військовий конфлікт. Що це не мирний розпад Радянського Союзу і не події 1989-го. Це інша Росія і її лідер хоче використати свої військові можливості для того, щоб продемонструвати свою силу. Тож нам потрібна нова політика. Нам треба зміцнити військові можливості, аби не дати пану Путіну повторити того, що сталося в тому числі і в Україні.
Як я вже сказав, надання оборонного озброєння Україні знаходить дуже високу підтримку, але в той же час треба мати певну політику тиску на пана Путіна, аби примусити його слідкувати міжнародним законам. Цю політику треба обговорити і виробити.
Пан Путін хоче, аби його визнавали як суперсилу. Він використовує авторитарний стиль керування державою і я б сказав, що немає ні мирного процесу, ні демократії, в яких би він був зацікавлений від самого початку перебування його на президентській посаді. "Північний потік-2" - це хороший приклад. Треба подивитися, де європейський інтерес, де інтерес Путіна – і вести переговори на вигідній для себе позиції. Ось на цьому треба вести переговори, а не видавати бажане за дійсне і не опиратися на старі політичні рішення.
