Німецький журналіст і публіцист БОРИС РАЙТШУСТЕР, автор декількох книг про Росію, близько 16 років прожив у Москві, але в 2011 році вирішив повернутися до Німеччини, пояснивши своє рішення негативними змінами в російському суспільстві за час правління Володимира Путіна. У інтерв'ю "Апострофу" журналіст розповідає про незріле ставлення німецької еліти до Росії та її президента, порівнюючи ФРН з дитячим садком, про майбутні вибори і про те, який урок Україна могла б перейняти у Німеччині в питанні возз'єднання земель.
- Президент України Петро Порошенко у кінці січня відвідав Німеччину, де зустрівся з Ангелою Меркель. Як ви оцінюєте важливість цієї зустрічі в умовах, коли відносини між ЄС та США погіршуються, коли є побоювання з приводу українсько-американських відносин?
- Я вважаю, з одного боку, це дуже важливо, тому що зараз підтримка Європою України важливіша, ніж коли-небудь. Коли в Америці така ситуація. З іншого боку, я, на жаль, не дуже оптимістичний в сподіваннях, що Німеччина може переламати ситуацію, не дуже сприятливу для України.
- Як, на вашу думку, у цих умовах будуть складатися відносини між Брюсселем і Києвом? Ну, і між Берліном і Києвом.
- Я думаю, поки Ангела Меркель не буде кидати Україну, але її можливості зараз теж дуже обмежені, вона зараз посилається на Мінськ, і мені це спочатку не дуже подобалося, тому що я вважаю, що Мінські угоди – тупикові. І якщо до обрання Трампа я б сказав, що ось тут треба щось змінити, то зараз мені здається, що ситуація вже настільки погана для України, що якщо щось ще два місяці тому здавалося поганим для неї, то зараз треба б радіти, що хоч це є.
- Якщо США, як погрожував Трамп, вийдуть з НАТО і скоротять фінансування Альянсу, то, скоріше за все, додаткове навантаження і відповідальність ляже на ФРН. Як Німеччина відреагує на цей виклик?
- Я дуже боюся за Німеччину, вона морально не готова до цього виклику. Німці в міжнародній політиці поводяться, як діти, як незрілі, які покладаються на великого дядька, на тата, на Америку. А зараз цей великий дядько каже: "Я не хочу". І я думаю, що німецька еліта просто не зрозуміла серйозність цього виклику. Вони всі кажуть: "Ну, треба домовитися з Путіним, усі хочуть миру". І Ангела Меркель, яка як раз все це добре розуміє, тут досить самотня. Я думаю, німці не підготовлені до цього. Тут таке відчуття, що знаходишся в зоопарку, коли їм кажуть, що зовні є вовки, хижаки, вони відповідають: "Ну що ви, всі ж мирні, добрі". А охорона зоопарку оголосила, що вона вже не буде так охороняти, як раніше. Тому ситуація набагато серйозніше, ніж здається на перший погляд, на жаль.
- Ви згадали, що Берлін проводить дитячу політику. Як ви оцінюєте проросійські настрої всередині німецьких еліт? Наскільки вони все-таки поширені і популярні?
- Дуже сильні. Серед соціал-демократів дуже сильні проросійські настрої. Не у всіх, але Шредер і його люди ніби зараз задають тон. Новий міністр закордонних справ – зі шредеровського ганноверського гуртка, кандидат на пост президента Штайнмайєр – зі шредеровського гуртка. Соціал-демократи – дуже пропутінські, партія "Ліві" – це філія Москви, на мій погляд. Вкрай праві з партії AfD дуже тісно співпрацюють з Путіним. ХСС (Християнсько-соціальний союз, - "Апостроф"), який в уряді, дуже сильно пов'язаний з Путіним. У християнських демократів (Християнсько-демократичний союз, партія Ангели Меркель, - "Апостроф") – і в тих не все гомогенно, і у них є прихильники Росії. І "зелені" – теж не гомогенні. Шредерізація німецьких еліт, німецьких партій зайшла дуже далеко. І те ж саме в ЗМІ. У Путіна найсильніші позиції. І це жахливо. І більшість німців це тільки починають розуміти.
- Чи можна сказати, що за останні роки російські позиції посилилися в Німеччині?
- Дуже посилилися. З кожним роком на це йдуть величезні гроші, корупція, підгодовування, такі заходи, яких тут ніхто не розуміє. Наприклад, фірма Тимченко, пов'язана з Путіним, купує нафтопереробний завод на батьківщині прем'єр-міністра Баварії, який заодно голова ХСС і в правлячій коаліції (компанія Gunvor, співвласником якої є Геннадій Тимченко, купила НПЗ в німецькому Інгольштадті, звідки родом прем'єр-міністр Баварії, голова ХСС Хорст Зеехофер, - "Апостроф"). Тут навіть не розуміють, що їх корумпують. Але коли у мене на батьківщині зависли сотні робочих місць залежать побічно від Путіна, я вже не буду їхати в Москву і бити кулаком об стіл. Це дуже хитро розроблено. І наші, як лохи, ну, як діти, цього не розуміють. Вони - як Пеппі Довгапанчоха – "давайте все грати".
Я думаю, для Путіна Німеччина представляє в першу чергу одну небезпеку – що він помре від сміху, бо це ніби вегетаріанці зустрічаються з хижаками і вегетаріанці цього навіть не бачать. Без сліз не поглянеш. Є, звичайно, розумні, які все розуміють, але їх все-таки відносно мало. Дивіться, зараз в Берліні яке перше рішення нової правлячої коаліції з червоних, комуністів і зелених: пропонують в публічних місцях ввести туалети – не чоловічі і жіночі, а нейтральні – для тих людей, у яких немає статі. Теракт був тільки що – і чим займаються?! У цьому, на жаль, зараз вся Німеччина. Коли Путін там вже все купив, вони тут будуть обговорювати, як нейтральні туалети зробити. Ну, як з таким настроєм витримати такий напад, такі конфлікти?
А українці через це все пройшли, вони все знають, вони розповідають, а на них дивляться великими очима і не хочуть вірити. І ще гірше буває: коли я був на міжнародній конференції з безпеки, там якийсь "експерт" розповідає, що Україна – це взагалі не держава, це не окрема країна, що Путін все робив мирно в Криму. Там був присутній бідний ваш генконсул Вадим Костюк (генконсул України в Мюнхені, - "Апостроф"), я просто захоплююся, як він міг залишитися більш-менш спокійним під час цього виступу, так він запитує цього "експерта": "Скільки разів ви були в Україні?" Той каже: "Ніколи". Ну, про що взагалі можна говорити? А люди задоволені, їм же "експерт" розповів, що Путін все правильно робить. А те, що цей "експерт" взагалі не те, що мови не знає, а взагалі там не бував, їх не хвилює.
Відчуття, що німці живуть у своєму світі, "витісняють" проблеми. Може, це травмування війною так вплинуло. Вони не хочуть на це дивитися, вони нас не хочуть чути. Ми для них екстремісти, ми радикали, ми перебільшуємо, там насправді все не так погано. А вони захоплені тими людьми, які тут пропагують Путіна, пишуть книги про те, який Путін хороший. Ці книжки дуже успішні, це всі хочуть читати. І на це дуже важко дивитися. Це – як би м'якше висловитися? – дегенерація, я б все-таки сказав.
- Невже такі книги дійсно популярні?
- Так! Є така Габріеле Кроне-Шмальц, яка написала книгу "Зрозуміти Росію". Там, на мій погляд, чиста путінська пропаганда. 100 000 примірників продала, вона часто виступає на ток-шоу на телебаченні, як і багато путіністів. Ви собі не уявляєте! Відчуття – як у якомусь кошмарному сні.
- І такі люди не вважаються маргіналами навіть серед освічених людей?
- Навпаки, це я вважаюся маргіналом.
- Навіть серед освічених?
- Якраз серед освічених. Навіть мій колега, колишній голова Фонду Фрідріха Наумана в Москві, великий фахівець із Росії нещодавно про це писав. Він каже, що якраз серед освічених любов до Росії і до Путіна особливо висока. Думаю, якщо ви вийдете на вулицю, то там люди ще більше розуміють в середньому. А у освічених інше розуміння Путіна і Німеччини. Це дуже-дуже глибоко. Я думаю, зовсім глибоко. Якщо б ви мене три роки тому запитали, чи пройшла денацифікація Німеччини (тобто перехід від гітлерівської системи) успішно, то я б сказав: безумовно. Зараз я дуже сильно в цьому сумніваюся. Якщо б розуміли, у чому суть гітлерівської системи, якщо вони були денацифіковані, то не могла б велика частина еліти з такою симпатією ставитися до Путіна. Тому що вони б розуміли, що беззаконня у владі, що згортання демократичних інститутів, що захоплення земель з посиланням на те, що вони "просякнуті кров'ю народу", - усе це тривожні сигнали. Але замість того, щоб говорити: "Боже мій, це ж схоже на те, що ми пережили", вони кажуть: "От молодець, треба його розуміти".
А ось Трамп – я його не люблю, я його дуже сильно засуджую – але Трамп не нападав на сусідню країну, він не збивав літака. Але Трамп тут – як уособлення зла, про нього з ранку до вечора говорять, який він поганий. Припустимо. Я не сперечаюся. Тоді чому про Путіна не пишуть те ж саме? Вони кажуть: "Ну, треба ж його розуміти. Правда ж посередині". Дуже дивно. У випадку з Трампом цього не треба, а у випадку з Путіним, коли тут вже все доведено, все очевидно, але тут "треба розуміти".
- Як ви вважаєте, як зміниться зовнішня політика Німеччини після зміни міністра закордонних справ? Адже і новий глава МЗС Зігмар Габріель, і його попередник Франк-Вальтер Штайнмайєр – соціал-демократи і вважаються проросійськими.
- Я зараз був у Жешуві на українсько-європейському форумі. І зі мною виступав Ігор Коротченко (російський журналіст, - "Апостроф"). Я сидів і захоплювався вашим Борисом Тарасюком (нардеп, дипломат, - "Апостроф"), який тихо сидів, поки Коротченко говорив, що в Східній Україні немає російських військ, що це громадянська війна, що Путін робить все, щоб зберегти єдність ЄС. Я не витримав, я перервав його і кажу: "Що ви тут казки розповідаєте?" У публіці великий сміх, великий гнів. А публіка – це поляки, українці, східна Європа чи фахівці, вони все розуміють. А якщо б цей Коротченко те ж саме розповідав в Німеччині, дуже багато б повірили. Вони б сказали: "Одні брешуть, інші брешуть, правда десь посередині".
Новий міністр закордонних справ Німеччини не має жодних знань у зовнішній політиці, він був у Путіна, попросив автограф у нього. Штайнмайєра, який би він представник підлабузнювання не був, за три роки стільки раз кидали, що хоч у глибині він щось, можливо, розуміє, що не можна довіряти кожному слову. А у Габріеля звідки це? Навіть якщо він розумний і так далі, але він тепер повинен заново це все відчувати. На переправі коней не міняють. Єдине, що втішає, так це те, що міністр закордонних справ Німеччини при Ангелі Меркель, яка всю владу зосереджує у себе, має мало впливу, усі рішення ухвалюються в адміністрації канцлера, що в принципі я не вважаю дуже хорошим з ідейних, демократичних причин, але в цій ситуації, коли Міністерство закордонних справ в такій біді, це фактично плюс.
- Чи є у Меркель конкуренти на майбутніх виборах? Чи є шанси у Мартіна Шульца чи Олафа Шольца поборотися за крісло канцлера?
- Я думаю, що в нинішній ситуації немає реального шансу, але ще може багато чого змінитися. Ми це бачили в Америці. Мало які ще методи будуть застосовані. Тому я б був дуже обережний і не поспішав би говорити, що канцлером точно буде Меркель. У будь-якому випадку, я думаю, це буде політичний землетрус, який в Німеччині вже триває один рік у зв'язку з тим, що вкрай праві все сильніші і сильніші, що раніше було немислимо. Тієї політичної рівноваги в Німеччині, за якої я виріс, яку ми вважали таким вже законом природи, вже немає. Дуже сильні зміни. І якщо і далі буде продовжуватися в німецькій політиці "витіснення", коли заперечуються справжні проблеми не тільки з Росією, але і з біженцями та іншим, то цей політичний землетрус буде сильнішим і сильнішим. Єдине, мені здається, потихеньку німці починають більше стикатися з реальністю і таке враження, що вже більше готові дивитися правді в очі – і щодо Путіна, і щодо внутрішніх проблем.
- На який сценарій ставить Росія на цих виборах? Яка коаліція їм вигідна?
- Дуже гарне запитання. Я це питання завжди собі ставлю. Своєю політикою Кремль підкріплює правих – AfD. Але чим сильніше праві, тим менше ймовірність, що може бути червоно-червоно-зелена коаліція. А Кремль повинен бути зацікавлений саме у червоно-червоно-зеленої коаліції, це – соціал-демократи (дуже пропутінські), ліві (філія Москви) і "зелені", серед яких є і противники Путіна, що тим не менш не являють небезпеки. З одного боку, Кремль хоче таку коаліцію, з іншого боку – політикою підтримує правих. Я думаю, або вони роблять ставку на якісь зовсім для нас сюрпризи, або їх мета – максимально нашкодити Меркель, щоб вона вийшла з цих виборів максимально ослабленою. Навіть якщо вона зможе залишитися канцлером за рахунок відсутності альтернативи, але щоб ситуація для неї була дуже складною.
- Які все-таки шанси у правих і лівих на цих виборах?
- Я думаю, праві будуть дуже сильні, у них за опитуваннями 15%. Ліві будуть триматися приблизно на тому рівні, як і зараз. Я вважаю, що є два ключових моменти, які можуть колосально змінити ці вибори. І це чудово розуміють у Кремлі. По-перше, якщо Туреччина відмовиться від домовленостей щодо біженців. Як тільки кордони будуть відкриті, як тільки з'являться сотні тисяч біженців – це буде катастрофа для Меркель, вона може всередині партії бути повалена ще до виборів, якщо буде таке загострення ситуації. Путін це чудово знає. Путін в хороших відносинах з Ердоганом, решта висновків можете самі робити. По-друге, якщо ще будуть гучні теракти з великою кількістю жертв, які будуть вчинені людьми, яких останнім часом пустили в Німеччину в результаті політики Меркель відкритих кордонів. Ці два факти можуть означати кінець її політичної кар'єри. І розумні люди в Кремлі про це знають.
Ще хочу додати важливу річ для України. Зараз Трамп – людина, яка може дуже добре порозумітися з Путіним. Меркель в Європі фактично найбільша опозиція Путіну, і для України вона зараз головна опора. А тепер уявіть, що в Німеччині буде канцлер, який близький до Путіна. Більше і говорити ні про що не треба. Єдине втішає, що у соціал-демократів не став кандидатом хтось із кола Шредера, їх кандидатом став Мартін Шульц, чоловік, який, на мій погляд, дуже розумно ставиться до Путіна. Це мене здивувало. Але шредерівці, напевно, зрозуміли, що у них взагалі зовсім немає шансів. А Шульц дуже популярний. І він нормально ставиться до Путіна. Нормально в тому плані, що він – не путініст. Інше питання, звичайно, наскільки він може визначати політику.
- Після фактично доведеного втручання Росії у вибори США чого чекати від Росії у зв'язку з виборами в Німеччині?
- У квітні у мене вийшла нова книга "Прихована війна Путіна". У Німеччині її за виключенням кількох видань ігнорували. На мене дивилися криво, мовляв: "Він згущує фарби, який вплив Росія взагалі на вибори має?" А тепер те, за що на мене криво дивилися, вже стало офіційною позицією Меркель і уряду. Тепер вони офіційно попереджають, що є вплив Росії, що вони хочуть впливати на вибори. Але багато ЗМІ не хочуть цього бачити.
Я думаю, що цей вплив буде дуже сильним. Це відчувається вже зараз. Вже два роки їх пропагандисти тут виступають. Але в Німеччині це всі відкидають, мовляв, це смішно: "Ну, яка маячня! Коли погана погода – Путін винен". Вони вже дуже хитро працюють, щоб створювати ці димові фіранки. Для мене вирішальне питання, наскільки німці зрозуміють це і наскільки вони будуть готові. Я вважаю, що це буде найбільш брудна передвиборча кампанія, яку ми бачили в Німеччині, що для німців це буде великий шок. У мене дуже тривожні очікування, пов'язані з цією кампанією. Я думаю, ми там багато неприємних сюрпризів побачимо.
- Крім пропаганди, які методи може використовувати Москва?
- Кібератаки, злив компромату, обробка ЗМІ, щоб вони писали так, як їм хочеться. Їхні лобісти будуть дуже активні, їх тут повно і в політиці, і в пресі. Вони скрізь будуть ходити і дискредитувати своїх супротивників. Подивіться в інтернеті моє прізвище, там просто такий бруд виллється, що страшно навіть дивитися. Усі старі способи – тролі в інтернеті, листи до редакції.
Путін, у принципі, тут нічого нового не придумав, це все робили і "Штазі", і КДБ. Але Путін тепер ще вдається до послуг західних піар-агентств, таких як Ketchum та інших, і тут є зрощення страшних методів КДБ з хитрими американськими способами впливу на мислення. Ці дві речі зрослися і вийшов франкенштейновський монстр. Якщо кедебешна пропаганда була незграбна і шита білими нитками, але абсолютно безсовісна і цинічна, то тепер вона залишилася абсолютно безсовісною, але вже не білими нитками, а дуже хитро і дуже розумно зроблена. І наш дитячий садок "Німеччина" не готовий до цього.
- Є інформація про те, кого вихідці з Росії підтримують на виборах в Німеччині?
- Там дуже складно, тому що немає надійних даних по статистиці. Ніхто не знає точно, скільки їх. Мінімум 3 мільйони, а разом з іншими російськомовними – 4 мільйони. І немає жодних соцопитувань. Що точно можна сказати, так це те, що на багатьох діє російська пропаганда, вони впевнені путіністи, особливо ті, які погано інтегровані, користуються російськими ЗМІ і так далі. І, навпаки, є велике число тих, хто дуже добре інтегрований, демократи, які не люблять Путіна, але вони зараз в образі на те, що в німецьких ЗМІ пишуть, що російські німці – п'ята колона Путіна. Ми, мовляв, сумлінні громадяни, демократи, за що нас так?
- Чи ведеться контрпропагандистська робота в цьому напрямку? Чи є якісь російськомовні ресурси?
- Є, але дуже мало. І німці вже довгий час не можуть поставити це на ноги. Це дуже сумна тема.
- У одній зі своїх книг ви писали, що в Німеччині проживає 200-300 підготовлених Росією на базі шкіл бойового мистецтва "Система" бійців таємних підрозділів. У якій ситуації Москва може наказати їм діяти?
- Доведено, що подібні бійці існували і при НДР. Ми не знаємо, як вони будуть використані. Але знаючи Путіна, знаючи, як він діє, знаючи, що було в Україні, в Криму, і знаючи, що тут є такі люди, можете здогадатися самі. Але я думаю, все-таки Німеччину не можна порівнювати з Україною в тому плані, що Росія не може собі тут так багато дозволити. Але з іншого боку, дивіться, у Дрездені є PEGIDA (німецьке антиисламское політичний рух, - "Апостроф"). І один колега вже розкопав взаємини PEGIDA з цієї "Системою", під прикриттям якої вони працюють. Далі вже вільна фантазія.
- Але зв'язок цих 200-300 людей не викликає сумнівів? Вони дійсно проходили підготовку в Росії, про що свідчать дані спецслужб. Правильно я розумію?
- Так. У мене немає жодних даних, чи робили вони вже щось. Тільки непрямі. Наприклад, коли були конфлікти у Франції під час Євро, там теж були люди, які мали татуювання у вигляді кажанів. Кажани – це татуювання цієї "Системи". Тобто непрямі натяки є, але прямих доказів, що вони вже брали участь у таких провокаціях, немає. Але факт, що ці 200-300 чоловік були в Москві і отримали там спецпідготовку.
Далі факти: наприклад, в кримінальному відомстві однієї федеральної землі двох з цих хлопців вже заарештовували, вони були співробітниками, їх туди заслали. І коли їх заарештовували, вони сказали: "Ми вимагаємо, щоб з нами поводилися, як з російськими офіцерами". Тобто були вже випадки проникнення. Більше того, поліція в Берліні і Бранденбурзі до недавніх пір (а, може, і зараз) користувалася системою безпеки Касперського. Навіть Бундестаг не може досі налагодити захист. Ми досить безпорадно до цього підходимо. І важливо те, що зараз наші органи більше зайняті боротьбою з ісламським тероризмом, і тому у них дуже мало ресурсів для росіян. Було дуже сумно і смішно, коли я писав про цих бойовиків, колеги звернулися до наших органів з питанням, правда це чи ні. Їм відповіли: "Ми не знаємо, у нас немає ресурсів, щоб цим займатися".
- А чому Німеччина не нарощує ці ресурси? Адже кошти є, значить, немає бажання. А якщо немає бажання, то на якому рівні, на якій гілці влади?
- Я думаю, що це не цілеспрямовано. Просто за останні 20 років німці звикли, що все мирно, все спокійно. І дуже сильне було скорочення штатів в галузі безпеки. Зараз такий результат. Це не пов'язано з Росією в цьому випадку.
- В Україні ми сподіваємося, що Донбас і Крим з часом повернуться в Україну. Чи є якісь приклади або уроки, які може дати возз'єднання Німеччини. Що з цього Україна може винести?
- Так, були люди, які радили Україні брати приклад з того, що робила Німеччина: юридично вона ніколи цього не визнала, юридично завжди говорила, що це наша територія, але фактично це визнавала і далі займалася своєю політикою. Я думаю, що це, напевно, єдиний спосіб, тому що треба все-таки фактично це приймати, не робити вигляд, що це не так. Але юридично цього ніколи не визнавати і говорити, що "ми хочемо возз'єднання". Я думаю, цей німецький досвід повинен бути дуже корисним для України.
Можна піти ще далі, але цього в Україні не захочуть слухати. Ми ж тоді багато втратили наших східних земель – Калінінград і так далі. Так от німці просто визнали, сказали: "Добре, ми це не можемо змінити, все, давайте краще займемося економікою, інтегруємо біженців і закриємо очі на це". Але я не можу цього Україні радити, тому що ситуація інша. Але, з іншого боку, подивитися на цей досвід і думати, які висновки робити, все-таки варто було б.
Більше зусиль потрібно направити на те, щоб інтегрувати ці землі. Я думаю, найбільш вирішальне питання – чому НДР хотіла возз'єднатися? Тому що ми стали економічно успішними, ми стали багато жити. Якщо ви переможете цей олігархизм, цю корупцію, якщо ви не наступите знову на ці граблі, якщо це багатство, яке є в Україні, трошки справедливо розподілите, то пенсії будуть більше, у вас люди будуть краще жити. Люди з окупованих територій самі прибіжать до вас, як це було з НДР. Це найкращий шлях. Не витрачайте всі ресурси на те, щоб фіксуватися на Путіна, покращуйте життя людям, боріться з недоліками цієї системи. І вони самі прибіжать, тому що вони хочуть багато, нормально жити.
