Заступник міністра фінансів Україні СЕРГІЙ МАРЧЕНКО в інтерв'ю "Апострофу" розповів про більш жорсткі умови надання субсидій, які планується впровадити наступного року, про урядові прогнози щодо зростання економіки країни, про обслуговування державного боргу України, стабільність курсу національної валюти та врегулювання ринку лотерей.
- У проекті бюджету на наступний рік на субсидії планується витратити близько 55 млрд грн. Це при тому, що бюджет субсидій в цьому році був 61 млрд, і, за вашими словами, завершуємо рік ми з нестачею у розмірі 10 млрд грн. За рахунок чого у наступному році планується покривати "комунальні знижки" меншою сумою? Чи не виникне такої ж проблеми?
- У нас не буде недостачі за підсумками року. Принаймні на цьому етапі ми її не бачимо. Ми зараз шукаємо механізми, щоб покрити нестачу цього року. Зокрема, Верховна Рада вже ухвалила зміни до держбюджету-2017, які передбачають додаткове фінансування пільг та житлових субсидій. Тому можу вас запевнити, що усі необхідні кошти на субсидії будуть знайдені й питання нестачі субсидій в цьому році буде закрито.
Щодо наступного року, на який ми передбачили 55 млрд грн на адресні субсидії на оплату житлово-комунальних послуг, то тут треба враховувати, що ми ще передали на місцеві бюджети пільги – близько 7 млрд грн. Це питання зараз активно дискутується, і рішення буде знайдено найближчим часом.
Ми вважаємо, що в наступному році передбаченої нами суми на субсидії вистачить, зокрема тому, що відбудеться зростання мінімальної заробітної плати до 3723 грн, буде осучаснення пенсій. Усе це дуже суттєво вплине на рівень доходів домогосподарств. Також внесені зміни Міністерством соціальної політики щодо зменшення нормативів споживання послуг житлово-комунального господарства. Можливо, в наступному році ще будуть зміни щодо врахування майнового стану субсидіантів. Для прикладу, якщо у вас є дім і дві машини, то ви не маєте права на субсидію, незважаючи на ваші доходи. Мінфін наполягає на тому, щоб питання майнового стану пільговиків і субсидіантів було обов’язково враховано.
- Тобто з наступного року вимоги щодо отримання субсидій будуть жорсткішими?
- Мінфін наполягає на тому, щоб соціальна допомога від держави була спрямована до тих груп населення, що справді її потребують. Система має стати більш ефективною та дієвою, а категорії субсидіантів мають бути суттєво звужені. Уже цьогоріч вимоги щодо отримання субсидій стали жорсткішими, а наступного року будуть ще більш справедливими, прозорими і ефективними. З наступного опалювального сезону очікується, що завдяки суттєвому зростанню доходів домогосподарств більшість громадян зможуть самостійно оплачувати житлово-комунальні послуги.
- З січня 2018 року запускається процес монетизації субсидій. Поки що мова йде лише про підприємства ЖКГ. Коли результати цієї монетизації субсидій відчують прості громадяни? У чому буде користь для людей?
- Громадяни відчують користь на третьому етапі, а зараз ми запроваджуємо перший етап – монетизація на рівні надавачів послуг. Відразу монетизувати субсидії на рівні споживачів – нереально. Навіть якби ми це захотіли зробити з 1 січня 2018 року, то підготовчу роботу треба було проводити ще у 2015 році або, найпізніше, з першої половини 2016 року. Питання у тому, як зробити так, щоб кожна гривня, яка виділяється на субсидії, була цільова і монетизована, тобто підкріплена грошима. На сьогоднішній момент у нас діє так звана клірингова схема розрахунків за принципом взаємозаліку, коли на суму нарахованих субсидій держава зменшує для підприємства суму податків та інших платежів. Ця система себе не виправдовує і є неефективною. Вона настільки непрозора, що не дозволяє прогнозувати ситуацію. До того ж система клірингових розрахунків останнім часом виходить нерівноцінна: на 1 гривню субсидії має припадати 1 гривня податків, але цього не відбувається. Тому ми запропонували перейти від застарілої і неефективної моделі оплати субсидій до їх монетизації на рівні надавачів послуг. Минулого тижня наш проект з монетизації субсидій схвалив уряд, тож нова система розрахунків за субсидіями запрацює вже з 1 січня 2018 року. Потім за результатами роботи першого етапу можна буде сказати, наскільки ми готові будемо до запуску другого і третього етапів.
- А що мається на увазі під третім етапом?
- Тут ідеться про монетизацію на рівні домогосподарств, коли кінцеві отримувачі послуг, якщо вони змогли зекономити з різних причин (запровадження якихось енергозберігаючих технологій, відмова від газу, перехід на інші, альтернативні джерела, енергомодернізація будівель тощо), зможуть використовувати цю суму коштів на інші цілі. Але поки що про це зарано говорити. Щоб система працювала прозоро та була впевненість в її справедливості, треба ще провести низку змін, над якими ми працюємо. У результаті має запрацювати сучасна платіжна система, за якої буде чітко зрозуміло, що субсидіант вчасно розрахується за надані житлово-комунальні послуги, а залишок зможе витратити на енергоефективні заходи або навіть на власний розсуд. Утім, питання "живих грошей" поки не на часі. У цілому за субсидіями коштів більше не вистачає, ніж вони є. Якщо ми "вийдемо в плюс", тобто буде ситуація, коли ми будемо економити, держава буде мати певний залишок коштів, тоді можна буде вже говорити, що з цим залишком робити.
Сергій Марченко
- Повертаючись до питання живих грошей. Як врешті будете контролювати процес, якщо буде нецільове використання коштів?
- На першому етапі передбачається, що всі надавачі послуг будуть відкривати рахунки в Казначействі, і ці рахунки будуть мати цільове призначення. Це так звані спецрахунки. І надавачі послуг не зможуть скористатися цими коштами на власний розсуд або перевести їх на поточний рахунок. Ми зможемо на ці рахунки надавачів послуг перераховувати кошти за субсидіями, а вони в свою чергу будуть розраховуватися із постачальниками газу та за податки. Фактично ті податки, які мала би сплатити НАК "Нафтогаз" до бюджету, компанія компенсує субсидіями. Казначейство в такому разі буде виконувати функцію банку, який дозволить бачити стан розрахунків у системі. Субсидії будуть перераховуватися за фактично спожиті енергоносії та надані послуги, що унеможливить ситуації, коли, наприклад, виконавці отримують більший обсяг субсидій, ніж спожили домогосподарства. Тож бюджетні кошти будуть використовуватися ще ефективніше.
- В Україні близько 60% субсидіантів, тобто послугою користується кожна друга сім’я, причому третина цих сімей мають дохід середній або вище середнього. Мінфін у зв’язку з цим буде запускати процес верифікації, який Мінсоцполітики вважає не надто результативним? Як все ж таки буде проходити цей процес?
- Для того, щоб будь-якій системі довіряли, вона має бути справедливою. Саме для досягнення прозорості й справедливості в системі соціальної допомоги і був запущений процес верифікації державних виплат. Донині в державі не існувало ефективної системи перешкоджання помилкам, зловживанням, шахрайству та корупції в цій сфері. Для нас було і залишається принциповим питання, щоб за оцінки субсидіантів враховувались питання майнового статку. Тому що зараз дуже багато різних можливостей не показувати доходи і отримати право на субсидію. Я переконаний, що процес верифікації не зупинити. Це питання часу, коли в результаті перевірок будуть припинені виплати тим, хто не відповідає критеріям отримувачів соціальної підтримки та зловживає соціальною допомогою, хто за своїм майновим станом не має права на субсидію.
Для Мінфіну це активне питання, і тут ми займаємо проактивну позицію. Якщо у деяких питаннях ми інколи стримуємо ініціативи інших міністерств, обмежуючи їх ресурси, то в цьому випадку для нас принципова річ – щоб у соціальній сфері зменшилось поле для корупції та маніпуляцій, щоб допомогу отримували тільки ті, хто справді цього потребує, щоб була створена система, якій довіряють усі. У цьому напрямку ми працюємо у партнерстві з Мінсоцполітики.
- Перейдемо до блоку питань щодо проекту держбюджету на 2018 рік. У проекті закладено наступні показники: ВВП – на рівні 3% та інфляція – 7%. Рахункова палата вважає, що виконання цих макроекономічних показників нереалістичне. У зв’язку з цим, чи будуть при підготовці проекту держбюджету до другого читання переглядатися ці ризики? Враховуючи той факт, що за результатами 2017 року показники зростання ВВП і інфляції не були виконані.
- 2017 рік ще не закінчився. Більше того, на цьому етапі підстав, що у нас не буде виконаний показник росту ВВП або показник інфляції буде суттєво або частково змінений, немає. Економіка другий рік поспіль зростає. Уряд забезпечив поступове зниження рівня інфляції – з 43,3% у 2015 році до 11,2%, які очікуємо у 2017-му. Наразі показник інфляції тримається в межах прогнозованого рівня, і причин для її прискорення не існує. Тому я не бачу підстав щось переглядати. В уряду й у Нацбанку достатньо інструментів для того, щоб повністю контролювати інфляційні процеси. Але остаточно виконання бюджету і динаміку інших економічних показників можна буде оцінювати у березні наступного року. Але, повторюсь, що на сьогодні економіка стабілізована і поступово зростає. Ось у 2018 році ми розраховуємо на зростання ВВП у розмірі 3% і на зниження інфляції до 7%.
- Якісь дуже оптимістичні у Мінфіні прогнози, вам не здається?
- Чому оптимістичні? У нас доволі реалістичні показники. От, наприклад, 2% ВВП – хіба це високий показник? Зараз ми на досить низькому рівні очікувань. Нам потрібно відштовхнутися від того, що ми маємо. 2% – це цілком реальний показник на цей рік, так само, як і 3% – цілком реальний показник на наступний. Більше того, я вважаю, що ці показники є досить консервативними. При певному пожвавлені економічної динаміки є всі підстави говорити про те, що ці показники можуть бути навіть перевиконані.
У нас поступово відновлюється довіра інвесторів завдяки впровадженню серйозних структурних реформ за останні три роки, що дозволило стабілізувати економіку та фінансову систему. Для прикладу, вперше за останні три роки Мінфін розмістив $3 млрд українських єврооблігацій на 15 років – це рекордно довгий для українських паперів строк. Це означає, що інвестори довіряють Україні та готові інвестувати, що сприятиме притоку валюти в Україну. Відповідно, це знизить тиск на валютний ринок. Розміщення євробондів є кроком для стабілізації нашої фінансової системи в майбутньому. Інвестори нам більше довіряють, більше хочуть вкладати коштів в економіку України. Тому наш оптимізм не є безпідставним.
- Тобто інвесторів, на вашу думку, ні війна, ні корупція не зупиняють?
- Різних інвесторів зупиняють різні фактори. Я думаю, насамперед, це певна невизначеність та невпевненість у подальшій стабільності. Будь-яких інвесторів відлякує невизначеність.
- Політична чи економічна?
- Політика і економіка – взаємопов’язані. Якщо ми зараз бачимо, що є певна стабільність в уряді – це позитивне свідчення для інвесторів. Але, наприклад, цього не було у попередні роки. Тобто в Україні була досить турбулентна ситуація. Але зараз інвестори ухвалюють рішення про вкладення коштів, наприклад, у 2019-2020 роках. А рішення інвестувати у 2018 році вони ухвалювали, наприклад, в 2016 році.
- Чи звертається до вас невдоволене громадянське суспільство? Днями, наприклад, були мітинги по всій Україні представників освіти, які вважають, що їх образили цим проектом бюджету.
- Освітян образили? Та освіта для всього уряду залишається одним із пріоритетів бюджету – як цього року, так і наступного. У 2018 році видатки зведеного бюджету на освіту збільшаться майже на 20%. Крім того, ми передбачили підвищення зарплат вчителів на 25%. Ми не те, що не образили, а навпаки, всяко підтримуємо освітян, забезпечуємо гідну оплату праці тим, хто навчає дітей, прагнемо підвищити якість освіти.
Сергій Марченко
- Наступні декілька років Україні треба буде погашати і обслуговувати рекордні кредитні програми. За рахунок чого будуть погашатися ці кредити?
- Частково навантаження на 2019 рік було знято, коли ми вперше з 2013 року як самостійний позичальник здійснили випуск євробондів на загальну суму 3 млрд доларів та терміном погашення 15 років. Також вперше в українській історії разом з випуском євробондів Мінфіном здійснено активну операцію з державним боргом – викуп старих євробондів на суму 1,67 млрд доларів з терміном погашення у 2019-2020 роках за рахунок коштів нового випуску. Така операція значно знижує ризик рефінансування у 2019-2020 роках. Тобто ми уже частково зняли навантаження з 2019 року. Також ми вже під час підготовки Бюджетної резолюції на 2018-2020 роки врахували необхідність погашення цих коштів. Тому я не бачу на сьогодні якихось проблем з погашенням кредитів у будь-які роки. Крім того, ґрунтуючись на показниках Бюджетної резолюції та проекту держбюджету на 2018 рік, Мінфін підготував середньострокову стратегію управління державним боргом, яка наразі направлена на розгляд Кабміну.
- А чи буде переглядатися курс долара?
- Ми ж не Нацбанк, щоб ухвалювати такі рішення. Наразі курс гривні залишається стабільним, причин для значних коливань я не бачу. Курс гривні, який ми заклали в проект бюджету-2018 – це 29,3 гривні за долар. Це технічний показник, який використовується для відображення у бюджеті показників в іноземній валюті і дозволяє пройти весь 2018 рік без ризиків.
- Час від часу піднімається тема дефолту України. Чи бачите ви ризики в цьому?
- Ні, жодних ризиків я не бачу. У нас була реструктуризація боргу в 2015 році, направлена на зменшення боргового тиску на економіку України та ризиків виникнення дефолту. Вона була зумовлена ситуацією, яка склалася в Україні протягом 2013-2014 років. Це були незаплановані чинники, які фактично і призвели до економічного падіння. На сьогоднішній момент ситуація абсолютно керована. Уряд стабілізував економіку та забезпечив економічне зростання. Тепер всі розуміють, що відбуватиметься у найближчій перспективі, куди спрямована економічна політика держави, які плани уряду на середньостроковий період тощо. Немає жодних підстав вважати, що будуть якісь різкі і негативні наслідки політики уряду. Але навіть до "шокових" речей ми готові. І якщо б навіть розглядати будь-який апокаліптичний сценарій, то в принципі мізків, енергії і бажання людей, які працюють, в тому числі у Мінфіні, достатньо, щоб знайти спосіб вирішення будь-якої проблеми. На сьогоднішній момент я абсолютно довіряю тим людям, які працюють в нашій команді. Ми працюємо злагоджено як єдиний механізм на одну ціль і не дозволимо нікому розхитувати човен стабільності в економіці і фінансах. Нам нецікава політика в цьому випадку, але нам важливо, щоб у фінансах був штиль.
- У 2018 році на медицину в цілому планується виділити 5% ВВП. Але в цій сфері у нас традиційно відчувається нестача коштів. За рахунок чого буде збільшуватися фінансування сфери охорони здоров’я?
- Ми вже на порозі медичної реформи, яку підтримали і Мінфін, і весь уряд. Ця реформа запроваджує в медицині принцип "гроші ходять за пацієнтом", тобто держава буде платити лікарням та лікарям за надані конкретним пацієнтам медичні послуги, а не за "утримання ліжок". У бюджет-2018 ми заклали необхідну кількість фінансового ресурсу на проведення медичної реформи. Зокрема, ми передбачили необхідні кошти (211 млн гривень) на створення Національної служби здоров’я як єдиного національного замовника медичних послуг. Також ми виділили окремо первинну допомогу, суттєво посиливши її фінансово. У бюджеті-2018 видатки на надання первинної медичної допомоги, зокрема для запровадження нових методів фінансування, враховано у сумі 13,3 млрд грн. Це на 40% більше у порівнянні з 2017 роком. Також є президентський проект сімейної медицини, 4 млрд у цьому році і 1 млрд у наступному, які також направлені на укріплення саме первинної ланки. Є всі підстави говорити, що коштів на медичну реформу достатньо. І якщо реформа буде прискорена, ми зможемо знайти можливості щодо додаткового пошуку коштів. Тобто якщо реформа буде йти швидшими темпами, ніж очікується, Мінфін буде шукати додаткові ресурси.
- Тобто говорити про повноцінний початок страхової медицини можна буде після того, як з’являться додаткові кошти?
- Наскільки я розумію, в нас буде інша модель медицини. Ми будемо мати так звану державну квазістрахову модель медицини. Тобто це не буде приватна страхова медицина, це буде державна страхова медицина, страхові кошти, які вже зібрані у вигляді податків. І тому тут не можна говорити про те, що ми будемо будувати якусь іншу страхову модель – ні. У нас уже є сума коштів на медицину із зібраних податків.
- Скільки?
- Близько 68 млрд гривень. Це передбачено на 2018 рік. Це та сума коштів, яка є страховим пулом. За правильного, рівномірного розподілу і за гарантованого пакету це дозволить повністю вирішити всі проблеми.
- Ще один блок питань, який у вашій компетенції, - випуск та організація державних лотерей. Тема регулювання лотерейного ринку знову була піднята після того, як стало відомо, що Олег Ляшко виграв у лотерею півмільйона гривень. Якби була довіра до ринку – питань, мабуть, не було б. Чому цей бізнес досі залишається в тіні?
- Для нинішнього складу Мінфіну, як і для всіх попередників, вирішення цього питання є надзвичайним викликом.
- У якому сенсі?
- На моїй пам’яті п’ять попередників міністра фінансів якимось чином намагалися вирішити цю проблему. Суть її в тому, що в нас на сьогоднішній момент є по суті ринок, який всі бачать – гральний ринок під виглядом лотерей. Від того, як ви напишете, дуже багато чого залежить у юридичному спорі. Тому я дуже рідко намагаюсь коментувати ці речі. Кожне слово, сказане про лотерейний бізнес, використовується гравцями лотерейного бізнесу для маніпуляцій і диспутів у судах. На жаль, можливості Мінфіну в цьому випадку набагато менші, ніж можливості лотерейних операторів. Тому я хочу, щоб ви чітко розуміли: є певна суспільна проблема, для вирішення якої недостатньо лише повноважень Мінфіну. Суть проблеми в тому, що у нас є де-факто нелегальний ринок азартних ігор, який де-юре незаконний, і напівлегальний ринок лотерей.
- Проблема зрозуміла. А як зробити цей ринок легальним і законним, Мінфін знає?
- Так. І є проект закону, який Мінфін розробив.
- Ви маєте на увазі проект ліцензійних умов?
- Ні, мова йде про урядовий проект закону України "Про детінізацію ринку азартних ігор та забезпечення доходами бюджету з метою виконання соціальних зобов'язань", який передбачає комплексно врегульовати проблеми у сфері грального бізнесу, у тому числі лотерей. Це ключовий законопроект, але він та низька альтернативних депутатських законопроектів з питань регулювання грального бізнесу та лотерей не розглядається Верховною Радою, не розглядаються комітетами, не розглядаються спеціально утвореною робочою групою щодо розгляду поданих законопроектів про законодавче унормування ринку азартних ігор та розробки єдиної концепції функціонування цього ринку. Тобто до цього законопроекту нікому немає діла. І навіть якщо законопроект теоретично десь був би винесений на порядок денний до парламенту, то всі б побачили, що на нього фактично немає голосів. Тому що це вигідно тільки Мінфіну – легалізація цього ринку. Усім іншим учасникам, за великим рахунком, це питання, комусь у більшій мірі, а комусь у меншій, абсолютно не вигідно. Тому на сьогоднішній момент на ухвалення відповідного законопроекту немає голосів.
Сергій Марченко
- А Мінфін не підіграє цим законопроектом комусь із гравців?
- Ми намагались йти в рамках закону, але зрозуміли, що цей процес не буде швидким. Далі ми намагались знайти конструкцію різних інших законопроектів, які б дозволили хоча б частково легалізувати ринок лотерей, або частково інші сегменти. Знову ж таки, немає 226 голосів. І тому, щоб нас не звинувачували, що ми такий кусок тіньового ринку не оподатковуємо, було вирішено розробити проект постанови Кабміну під назвою "Про затвердження ліцензійних умов провадження господарської діяльності з випуску та проведення лотерей та встановлення розміру плати за видачу ліцензії на провадження господарської діяльності з випуску та проведення лотерей", який ми зараз активно обговорюємо і намагаємось проштовхнути. Ідея в тому, що оператори лотерей повинні заплатити державі за максимумом. Розроблений нами проект спрямований на те, щоб ми отримували плату за ліцензію, яка складається з двох частин: фіксованої частини плати у державний бюджет та нефіксованої частини плати у бюджети місцевого самоврядування, яка залежить від кількості точок, відділень, пунктів розповсюдження і так далі. Чим більше пунктів лотерей відкриває ліцензіат, тим більше отримують коштів бюджети місцевого самоврядування. Крім того, ми передбачили також, хто може отримати цю ліцензію. Ми переконані, що як мінімум один з державних банків має бути оператором на ринку ліцензій.
Наше основне завдання як Мінфіну, щоб оператори лотерей забезпечували якомога більше надходжень до державного бюджету та фінансували бюджети місцевого самоврядування. В умовах недосконалості законодавства встановлення значного розміру плати – це єдиний механізм, який враховує соціальне та економічне значення.
- А чи здатний банк займатися подібною діяльністю?
- Звичайно, здатний. Зараз як мінімум дві банківські мережі зацікавлені цим напрямком.
- Про які банки йде мова?
- Ощадбанк та ПриватБанк. Банки зацікавились цим сегментом, і право отримати лотереї ми їм маємо дати.
- У проекті ліцензійних умов, про який ви кажете, є як мінімум два суттєвих недопрацювання – немає чітко виписаного механізму контролю за фінансовими потоками ліцензійних операторів та немає чіткої термінології, що вважати лотереєю, а що ні.
- Скажу відверто: у Мінфіну є бажання регулювати цю частину, незважаючи на прагнення деяких учасників ринку залишити цей ринок в тіні. Будь-яке зауваження треба приймати крізь призму того, кому вигідні ці зауваження. Якщо, наприклад, Антимонопольний комітет вважає, що там десь щось не врегульовано, ми готові з ними це доопрацювати, в тому числі, готові дискутувати над доопрацюванням термінології. Питання в тому, що досить часто це дискусія, у якій нас не чують. Але ми їх і чуємо, і бачимо дуже добре. Якщо є бажання термінологію змінити – добре, дайте нам свої зауваження.
- Наскільки мені відомо, на початку року в Комітеті зв’язку та інформатизації було обговорення ситуації щодо регулювання лотерейного ринку разом з представниками Всесвітньої лотерейної організації. Чи враховувались їх рекомендації в цьому плані?
- Ми налаштовані максимально враховувати всі пропозиції, якщо вони обґрунтовані. Нас не можна звинуватити, що ми під когось працюємо. Ми не працюємо під жодним прапором. І скажу вам вже точно: як мінімум дві ліцензії в наступному році видавати ми будемо.
- А чому, на вашу думку, вас звинувачують у тому, що ви працюєте на когось? Диму без вогню, як відомо, не буває.
- Справа в тому, що строк дії всіх ліцензій на провадження діяльності з випуску та проведення лотерей закінчився. У операторів ТОВ "М.С.Л.", ПІІ "Українська Національна Лотерея", ПрАТ "Патріот", "Державний ощадний банк України" в тій чи іншій мірі є бажання отримати нову ліцензію. І, в принципі, ми готові дати нову ліцензію кожному з цих операторів, ми це передбачили у проекті постанови Кабміну. Інсинуації щодо того, що ми, можливо, комусь підігруємо чи ні, за півтора року, поки я працюю у Мінфіні, продовжувались весь час. Але питання так і не зрушилося з місця. Значить, я підігрую всім операторам?
- А чого не зрушилось? Нема політичної волі чи комусь все-таки вигідно залишити все, як є?
- Є зауваження Антимонопольного комітету, є зауваження Мінекономіки, є ще зауваження Регуляторної служби і ще багатьох сторін. Ми можемо винести цей акт на засідання уряду, але наразі Мінфін проходить процедуру узгодження проекту постанови Кабміну, щоб мінімізувати ризик ухилення від плати за ліцензію через суд. Особисто я вважаю, що плата за ліцензію має бути досить високою і справедливою. Це не має бути рівень мінімальної заробітної плати або прожиткового мінімуму.
- Продовжуючи тему придбання ліцензій, за новими умовами ліцензія буде даватись окремо на кожну точку чи відділення. Тобто фактично введеться плата за користування ліцензією. Це все нагадує ситуацію 2006-2009 років, до заборони грального бізнесу, і дає підстави говорити про те, що Мінфін закладає фундамент під те, щоб легалізувати азартні ігри.
- Ні, нам так не здається. Азартні ігри заборонені законом "Про заборону грального бізнесу в Україні", і їх легалізація здійснюється на рівні закону. Водночас в Україні лотерея не вважається азартною грою, хоча містить всі ознаки азартної гри та може нести шкоду психічному здоров’ю людини.
У нас, якщо ви уважно почитаєте ліцензійні умови, чітко визначено вимоги до державних лотерей щодо зменшення азартності та відмінностей їх від заборонених азартних ігор. Там є чіткі відмінності лотереї від так званих віртуальних казино або інших азартних ігор. Наприклад, вимога: "Забороняється проводити лотереї, які передбачають візуалізацію розіграшу лотерей, що відтворює процес прокручування барабанів, який зовні відтворює процес розіграшу азартної гри на гральному автоматі". Припускаю, що оператори лотерей все одно будуть імпровізувати, щоб привернути гравців у нелегальні азартні ігри, і будуть винаходити різні форми, щоб зробити лотерею зовні схожою на певні азартні ігри. Однак в лотереї є чіткі ознаки. І ми це чітко прописали у ліцензійних умовах.
- А хто тоді має контролювати цей ринок, який потенційно можете приносити десятки мільярдів?
- Усі органи в межах компетенції, визначеної законом: правоохоронні органи – закриття нелегальних гральних залів та вилучення незаконно встановленого грального обладнання, ДФС – фіскальний контроль та сплату податків, Мінфін – контроль за сплатою за ліцензію та перевірки за дотриманням ліцензіатом ліцензійних умов.
Крім того, це питання мільярдів коштів, тому це викликає високий політичний резонанс та цікавить як впливових людей бізнесу, так і впливових політиків. Тому як тільки ми підходимо до вирішення цього питання, звідки тільки не лунають різні звинувачення в наш бік. Зараз деякі суб’єкти чинять спроби отримати ліцензію безкоштовно за допомогою рішень судів, і ми судимось з ними. У деяких випадках цим підприємствам вдається отримати рішення суду першої інстанції, і Мінфін вимушений подавати на апеляцію, касацію тощо. Ситуація дуже складна. Фактично ми маємо неконтрольований ринок, я його так називаю.
- Але неконтрольований він більше не тому, що деякі оператори вимагають ліцензії, як ви кажете, а тому що під лотерейними вивісками у нас по суті функціонують звичайні казино.
- Так, і коли ми хочемо це питання врегулювати і пропонуємо наш проект закону, то не знаходимо його підтримки. За різними причинами, але законопроект не проходить. У нинішньому складі парламенту не вистачає ніякої конфігурації голосів на будь-які законопроекти з цієї теми. Мабуть, через те, що тут немає якогось політичного чи соціального аспекту. Наприклад, якби ми сказали, що підвищуємо якісь соціальні пільги, послуги, підвищуємо зарплати, то в парламенті на такі речі знайшлись би голоси. А коли це стосується регуляції бізнесу, і бізнесу, відверто кажучи, потужного і впливового, то Мінфіну дуже важко пояснювати, чому ми саме таким чином хочемо цей бізнес врегулювати.
Сергій Марченко
- Щодо соціального аспекту не погоджусь з вами. У всьому світі лотерейний ринок фінансує і сферу охорони здоров’я, і освіту, і культуру, і спорт. Чому в Україні так не може бути?
- Може. Є проекти законів, які передбачають, наприклад, фінансування кіно за рахунок лотерейного бізнесу. Ми можемо ухвалити закон, але ринок так і залишиться нелегальним. Це тіньовий ринок, який продовжує працювати.
- В принципі, якогось чіткого механізму або плану дій, як його зробити детінізованим, немає?
- Є чіткі механізми, є ліцумови. Це буде перший крок. Але, відверто кажучи, я дуже обережно підходжу до будь-яких коментарів щодо цього.
- А чому ви так боїтесь коментувати цю тему?
- Ми не боїмося, просто дії мають говорити більше, ніж слова.
Якщо нам вдасться зрушити ситуацію з мертвої точки, це буде наша перемога, і тоді про неї буде варто говорити.
Крім того, деякі фрази або контекстні речі, які я можу сказати, можуть бути використані проти Мінфіну. Це, в першу чергу, юридична площина. А, по-друге, я розумію всю складність і багатогранність цього ринку. Розумієте, якщо суспільство толерує гральні автомати у себе вдома, то тут Мінфін може навіть кричати, але це не матиме сенсу. Ми виступаємо за дві ключові речі: це максимальна фіскалізація цього ринку і його прозорість. Тобто мають бути створені всі умови, щоб ми дійсно могли фіксувати, коли проводяться азартні ігри під виглядом лотерей тощо. Для нас це принципові речі. І дуже шкода, що на сьогоднішній момент процес вирішення цього питання рухається тяжко і повільно.
- Ви сказали, що наступного року як мінімум два оператори отримують ліцензії. Про кого йде мова?
- Плата за дві ліцензії у нас вже закладена у проекті бюджету на 2018 рік. Тому продаж як мінімум двох ліцензій у нас передбачено. Але може бути і п’ять. Точніше, потенційно ліцензію зможуть отримати державні банки: ПАТ "Державний ощадний банк України", ПАТ КБ "ПриватБанк" та підприємства: ПІІ "Українська Національна Лотерея", а також ТОВ "М.С.Л.", ПрАТ "Патріот" після закінчення строку дії санкцій (травень 2018 року) та АТ "Укрексімбанк" після збільшення до кількості не менше 5 тис. відділень (представництв або місць діяльності), які підпадатимуть під визначення пунктів розповсюдження лотерей.
Водночас комплексно вирішити проблеми у сфері грального бізнесу, в тому числі лотерей, можливо лише на законодавчому рівні. Урядовий законопроект "Про детінізацію ринку азартних ігор та забезпечення доходами бюджету з метою виконання соціальних зобов’язань" готовий. Але поки що з його ухваленням не складається, на жаль. І через це держава втрачає мільярдні кошти.
- У питаннях регулювання лотерейного ринку у вас вже менш оптимістичний прогноз, ніж у макроекономічних показниках.
- Так, в цьому питанні – менше, але ми робимо все можливе, щоб в уряді у нас був консенсус з цього питання. Розумієте, я звик доводити справу до кінця, тобто якщо ти взявся щось робити, і у тебе немає проблем, ти вирішуєш це питання. Коли я прийшов працювати у Мінфін, я бачив питання легалізації ринку лотерей певним викликом для себе. І ми відпрацювали якісний проект закону, обговорювали його з депутатами. Але минуло вже півтора року, а це питання досі залишається відкритим. Тому оптимізму мало. Але ми налаштовані рішуче і не дамо спустити на гальмах це питання.
