Україна завершила своє головування в Раді безпеки ООНі передала цю почесну місію Великій Британії. За час українського головування в лютому Радбез провів екстрене засідання через загострення ситуації в Авдіївці, потім ухвалив ініційовану Україною резолюцію про захист об'єктів критичної інфраструктури, а пізніше провів відкриті дебати з питання конфліктів у Європі. Постійний представник України при ООН ВОЛОДИМИР ЄЛЬЧЕНКО в інтерв'ю "Апострофу" розповів, чого вдалося домогтися державі за цей місяць, які його враження від роботи з Постійним представником США в ООН Ніккі Гейлі і якими повинні бути подальші дипломатичні зусилля України на шляху до врегулювання конфлікту навколо Донбасу і Криму. Згадали і про відносини з Віталієм Чуркіним.
- Минулого місяця Україна головувала в Раді Безпеки ООН. Українське постійне представництво запропонувало колегам власні тематичні дискусії та відповідні резолюції — про захист об‘єктів критичної інфраструктури та врегулювання конфліктів у Європі. Які у вас враження від їх розгляду?
- Ми заздалегідь розпочали підготовку до головування, тому все відбувалося відповідно до тих планів, які ми графіком самі для себе визначили. Це вже традиція в Раді Безпеки протягом останніх років, кожен головуючий виносить питання, яких немає на постійному порядку денному Ради Безпеки, але які викликають інтерес і мають цінність з точки зору мандата РБ. Зрозуміло, що для нас важливим було питання конфліктів у Європі, саме в контексті російсько-українського конфлікту, Криму і так далі.
А друге питання – захист об’єктів критичної інфраструктури – це була тема, побудована на нашому досвіді. Ми проводили підготовче засідання ще у минулому році з подібної тематики, і після цього до нас зверталися багато партнерів з інших країн з пропозицією, чому би не провести засідання Ради Безпеки з цієї теми і не схвалити відповідне рішення. Власне, нам вдалося розробити доволі детальну резолюцію, яка і була схвалена усіма членами Ради Безпеки та отримала 15 голосів "за". Це своєрідний кодекс поведінки держав у контексті протидії та запобігання терористичним атакам чи загрозам щодо об’єктів критичної інфраструктури. У нас були цікаві доповідачі з цього питання з Інтерполу, з Міжнародної морської організації, з ОЗХЗ. Нам вдалося залучити таких фахівців, які, як правило, в Раді Безпеки не виступають, і було дуже цікаво почути їхні думки. Чи не на наступний день після схвалення цієї резолюції відбулося і засідання РНБО України, яке схвалило аналогічну програму дій для України, у яку фактично повністю був імплементований текст резолюції Ради Безпеки ООН. Отже, це була користь як для ООН, так і для інших країн, і власне для нас.
Я би ще відзначив такий аспект нашого головування – це поява питань, які сфокусовані на українській тематиці і яких ми не передбачали. Місяць лютий фактично почався з розгляду ситуації на Донбасі, це було 2 числа. І це була перша нагода для делегації США на чолі з новим постпредом висловити дуже чітку і тверду позицію нової адміністрації США щодо ситуації між Росією та Україною, включаючи позицію щодо Криму. Крім того, ми заслухали окремий брифінг – пріоритети австрійського головування в ОБСЄ. Так от, левова частка дискусії і власне доповідь міністра закордонних справ Австрії пана Себастьяна Курца стосувалася саме України. І ще у нас була так звана підсумкова сесія в останній день головування. Деякі делегації в РБ ініціюють таку підсумкову дискусію, щоб оцінити роботу Ради Безпеки за місяць. Було приємною несподіванкою, що одразу декілька членів Ради звернулися знову до української тематики; наприклад, США, Велика Британія, Франція, Японія зробили посилання на свої попередні заяви і засудження російської агресії та інші принципові моменти. Так що місяць вийшов з українським акцентом не лише у плані головування, а й у плані фокусу саме на українську проблематику.
- Усе-таки основні дивіденди – це ці дискусії для України чи якісь іміджеві досягнення?
- Звичайно, про іміджеве досягнення не можна забувати, тим більше що ми отримали дуже високу оцінку нашого головування. Я спеціально виписав з деяких листів подяки, які ми отримали: "елегантне, бездоганне, майстерне головування". Це приємно, і ці слова стосуються не лише української делегації в ООН, а й самої України. Ми довели, що ті побоювання, які були ще 1,5 роки тому і які дуже активно розповсюджувала Росія перед нашим обранням до Ради Безпеки, що "якщо Україна обереться, це буде країна одного питання", тобто крім власних проблем ми в Раді робити нічого не будемо, - були безпідставними. Ми довели, що не забуваючи, звичайно, про власні проблеми, ми готові нести колективну відповідальність за безпеку, як і всі інші члени Ради Безпеки. Крім цього, з проведенням дискусії про конфлікти в Європі саме питання не закривається, ми зараз готуємо підсумковий документ, який, можливо, буде або схвалений Радою Безпеки або принаймні залишиться у "файлах" Ради.
- Як ви можете прокоментувати закиди деяких українських політиків, які зараз не займають офіційних посад, мовляв, керівництво України не використало головування в Раді Безпеки ООН для того, щоб представити вимоги Києва і запропонувати план щодо Криму чи Донбасу. Зокрема, наводять приклад президента Сербії Томіслава Ніколича, який виступав щодо Косова в стінах ООН. Наскільки такі закиди доречні і виправдані, на вашу думку?
- Я розумію мотиви тих людей, які це роблять, тому що, по-перше, ніхто не говорив, що саме по собі членство у Раді Безпеки вирішить всі наші питання. Я навпаки сам говорив протягом минулого року, що не треба думати, що знаходження України в Раді Безпеки саме по собі врегулює конфлікт на Донбасі й поверне Україні Крим. Інша справа, що ми отримали потужну трибуну, яку ми використовуємо активно, і протягом лютого ми у цьому переконалися. Але не забувайте про те, що за одним столом з нами сидить російська делегація, це країна, яка має право вето. І якщо навіть всі інші захотіли би, ми прекрасно розуміємо, що Росія заблокує будь-яке рішення, яке було б спроможне швидко врегулювати ситуацію. Не було б Росії з вето, то все було б зовсім по-іншому. Я не схильний поділяти думку, що ми не використали своє головування. Навпаки, мені здається, що саме місяць нашого головування показав, що Україна має потужну підтримку, адже йдеться не лише про те, що ми говоримо, а про те, що ми чуємо від інших країн.
- Нещодавно пан Клімкін виступав за обмеження права вето Росії в Радбезі. Раніше ви зазначали, що позбавлення права вето практично неможливо, бо інші постійні члени Радбезу не відмовляться від такого права, це не в їхніх інтересах. Отже, до вас питання: чи можна позбавити чи обмежити права вето лише Москву як учасника конфлікту на Донбасі, пам’ятаючи, що, згідно з Мінськими домовленостями, вона не є стороною конфлікту?
- На сьогодні, це - малоймовірно. Так, є стаття 27 статуту ООН, яка говорить дуже загально про те, що країна, яка є стороною спору, не бере участі у розгляді відповідного питання в РБ. Тобто Росія ніби має відійти в сторону і не брати участь у будь-яких рішеннях щодо України. Але давайте не будемо забувати про те, що Росія категорично відкидає те, що вона є стороною конфлікту. Будь-яке рішення проти себе, звичайно, Росія заветує. Крім того, слід враховувати, що право вето або є у всіх, або його немає ні в кого. Ми далекі від ілюзій, що за нинішніх реалій право вето вдасться скасувати взагалі. Але йдеться про обмеження права вето і про чітке дотримання тих вимог Статуту ООН, які регулюють це питання. Є дві країни з постійної п’ятірки – це Велика Британія і Франція, які, якщо я не помиляюсь, з 1989 року жодного разу своє право вето не застосовували. І є ініціатива Франції, але ця ініціатива добровільна, що країни-члени п’ятірки мають добровільно відмовитись від свого вето, якщо мова йде про жахливі масові злодіяння, як геноцид, злочини проти людяності і воєнні злочини. Але, знову-таки, наразі розраховувати, що Росія визнає, що вона здійснила такі злочини проти України, не доводиться. Але порушувати це питання можна і необхідно, і ми це робимо. От і все.
Росія неодноразово застосовувала своє право вето в Радбезі ООН
- Ми розуміємо, що ООН дає обмежені можливості Україні в питаннях щодо Донбасу і Криму, але все-таки які ініціативи в ООН можна було би просунути? Давайте спочатку щодо Криму.
- Я також хотів почати з Криму. Це вже не просто ідея, це рішення – резолюція Генеральної Асамблеї ООН від минулого року, якою створений механізм моніторингу за дотриманням прав людини у Криму з боку країни-окупанта. Міністр закордонних справ України Павло Клімкін був у Женеві на відкритті сесії Ради ООН з прав людини, виступав з цього питання, мав зустріч з Верховним комісаром ООН з прав людини, і вони домовились про те, що буде робити система ООН для того, щоб виконати цю резолюцію. Перший крок – це допуск спостерігачів ООН у галузі прав людини на територію Криму. Якщо Росія такого дозволу не дасть, а таку логіку дій можна передбачити, то з’явиться ще один потужний важіль тиску на Росію через відмову виконувати рішення Генеральної Асамблеї. Так, вона голосувала проти цієї резолюції, але резолюція схвалена, і це ігнорувати неможливо. Це перший крок.
Друге. Якщо говорити про майбутню роль ООН у ситуації на Донбасі, я думаю, що нам не треба сидіти склавши руки, а продовжувати активно працювати. Деякі вважають, що започаткування миротворчої місії – це утопія. Я з цим не можу повністю погодитись. Це виглядає як утопія, але насправді я думаю, що можна досягти якихось результатів, якщо взяти, наприклад, за модель присутність ООН у Хорватії на початку 90-х. Зрозуміло, що тодішня Югославія – ще не сьогоднішня Росія, і тому важко проводити такі паралелі, але з механізму, який ООН тоді задіяла, можна взяти багато корисного і для Донбасу. Звичайно, опоненти цієї ідеї скажуть: "Навіщо це робити? Росія все заблокує". Але якщо так думати, тоді не треба було взагалі обиратися до числа членів Ради Безпеки ООН. Якщо ми тут, то у нас є ще час до кінця цього року певні кроки зробити, принаймні щоб проект рішення був вже десь у Раді Безпеки. Якщо не вийде у цьому році, ми все одно до цього питання зможемо повернутися в майбутньому. Але ще ніхто не відміняв рішення Верховної Ради від 2015 року щодо Донбасу, звернення Верховної Ради і президента саме до ООН з проханням почати таку роботу. Це звернення знаходиться в ООН, тепер наша справа в тому, щоб прописати проект такого рішення, яке, можливо, Росія і не зможе заблокувати. Треба почати цей процес. А першим кроком до цього може бути відкриття того самого офісу підтримки. Це допоможе нам тримати наше питання у фокусі Ради Безпеки, в т.ч. і після того, як ми вийдемо з цього органу.
- У нещодавньому інтерв’ю пан Клімкін зазначав, що українська дипломатія спробує використати інший формат, замість "нормандського", якщо це буде своєчасно та доцільно. Поки що не говорять про такі формати публічно на офіційному рівні, але все ж, як можна використати в такому випадку ООН?
- Саме про це я і сказав, відповідаючи на ваше попереднє питання. Зрозуміло, що у Раді Безпеки є Франція – постійний член, яка є також і членом "нормандської четвірки". Є позиція Німеччини, яка не є членом Ради Безпеки, але є членом ООН і входить до "нормандської групи". Наскільки я розумію, ця робота вже ведеться, треба з ними домовитися про спільний алгоритм дії – спочатку це питання обговорити у "нормандському форматі", подивитися реакцію Російської Федерації і тоді вже переходити до конкретних дій в рамках Ради Безпеки або у ширшому сенсі ООН, можливо, підключивши Німеччину. Є ще один формат, про який зараз мало говорять. Ще у грудні 2015 року я казав про те, що можна було б спробувати в рамках ООН створити так звану "групу друзів України". Такі випадки були у минулому, була група друзів Грузії, яка, до речі, дуже сильно допомагала Раді Безпеки ще в той час, коли була оонівська присутність в Абхазії. До цієї групи могла б увійти та сама Німеччина, або Польща, або країни Балтії, і взагалі будь-яка країна, яка готова Україні щиро допомогти. Але я думаю, що всі ці розмови треба починати насамперед у "нормандському форматі", а тоді вже переходити далі.
- Ви відзначали позицію нового посла США в ООН Ніккі Гейлі. Охарактеризуйте, будь ласка, трішки детальніше свої враження від її роботи і очікування того, як далі будуть поводити себе США в ООН.
- Вона, мабуть, першою з нової американської адміністрації зробила доволі сильні заяви щодо України, Росії, кримської проблематики. Це відбулося саме в рамках Ради Безпеки ООН. Я з нею декілька разів зустрічався, у мене враження таке: це дуже досвідчений політик, і це компенсує те, що у неї ще немає глибокого оонівського досвіду, який вона і не може мати, тому що такі речі вивчаються роками. Але я абсолютно впевнений у тому, що вона дуже швидко опанує усі ці питання, маючи потужний загін радників і консультантів (все-таки американська дипломатія дуже серйозна і досвідчена). Перші її заяви свідчать про те, що вона дуже швидко увійшла в тему, вона дуже щира людина, позитивна, вона сприймає те, що їй розповідають колеги, у тому числі і я. І відчувається, що її ефективність іде по висхідній. Я думаю, що ми маємо дуже потужну людину, яка буде постійно транслювати дуже потужні сигнали в рамках ООН.
- Чи можна сказати, що з боку США вже не очікується зменшення видатків для ООН? Оскільки ці заяви прозвучали не на офіційному рівні, а в ЗМІ, чи можна говорити, що вони були фейками або принаймні передчасними?
- Ви знаєте, у мене немає повної інформації, у якому стані знаходиться це питання. Я чув про те, що воно обговорюється у Держдепартаменті США, у Конгресі, напевно це ще забере деякий час. До речі, ми про це говорили з Ніккі Гейлі, і я повністю з нею погодився: є новий Генеральний секретар ООН, у якого дуже широкі плани щодо реформ, передусім внутрішніх, тобто скорочення оонівської бюрократії, підвищення якості тих документів, які готуються секретаріатом ООН. Будемо відвертими, деякі документи, які подаються на розгляд Ради Безпеки, дуже далекі від ідеалу, а їх готують люди, які отримують зарплату з тих грошей, які Україна та інші держави-члени платять до бюджету ООН. Ці люди мають працювати на держави-члени, але інколи складається таке враження, що держави-члени існують для того, щоб платити гроші оонівській бюрократії, яка друкує із року в рік одні й ті самі доповіді, які нікому не цікаві. Новий Генсек, Антоніу Гутерріш, хоче все це виправити. І от певною мірою скорочення внеску США йому може допомогти, тому що, згідно зі системою менеджменту ООН, звільнити людину практично неможливо, навіть якщо вона нічого не робить. Найпростіший варіант – це скорочення посади. Отже, якщо США і скоротять в деяких галузях внески, то це лише допоможе новому Генеральному секретареві твердо вести свою лінію. Те саме стосується і миротворчих операцій ООН, у яких беруть участь приблизно 140 000 військових і цивільних. Я не кажу зараз про військових, це солдати, але в деяких миротворчих операціях ООН дуже роздутий штат цивільних, я сам це бачив на своєму досвіді. У ході нашого членства у Раді Безпеки я декілька разів відвідував Африку і дивився, що там робиться всередині цих місій, інколи люди не розуміють, чим їм там займатися.
Посол США в ООН Ніккі Хейлі
- На вашу думку, якщо умовно казати, на скільки відсотків штат ООН роздутий станом на зараз?
- Мені важко говорити про всю систему, оскільки я всього не бачив. Але думаю, що приблизно на третину можна скоротити. Це, можливо, суб’єктивний погляд, але думаю, що я, якщо і помиляюсь, то не на багато.
- Зараз суттєво загострилася гуманітарна ситуація в Південному Судані. Що в рамках ООН можна зробити для цієї країни?
- Зараз у всіх на слуху питання про можливість запровадження збройного ембарго проти Південного Судану, оскільки і урядові війська, і опозиціні, і різні бандитські формування, використовуючи зброю, яка у них є, практично знищують мирне населення. По суті в країні уже не перший рік іде громадянська війна. І тому є думка - на жаль, вона не поділяється усіма членами Ради Безпеки - що треба запровадити збройне ембарго. Можна ввести індивідуальні санкції проти деяких політиків Південного Судану, що могло б сприяти зупиненню цього внутрішнього конфлікту. У нас навіть були спроби голосування наприкінці минулого року, але резолюція про запровадження ембарго не набрала необхідної більшості голосів. Питання не сходить з порядку денного, думаю, що протягом цього року ми ще будемо до нього повертатися. Миротворча операція там уже існує, хоча, можливо, не повністю ефективна. Але миротворці ООН у Південному Судані роблять все, що можуть. Справа не в людях, а в мандаті, який у них є.
- Що ви думаєте про слова попереднього посла США в ООН Саманти Пауер про Віталія Чуркіна в її колонці на The New York Times?
- Знаєте, з цим можна погоджуватися чи не погоджуватися, Саманта Пауер – досвідчений політик, вона має право на власну думку.
- Це цілком зрозуміло.
- Я читав не лише коментар пані Пауер, а і реакцію, особливо в наших соціальних мережах. Моя особиста позиція - кожна людина має право на власну думку. І, до речі, схожі коментарі лунали з боку інших колег по Раді Безпеки, вони довше знали Чуркіна, вони працювали з ним довше.
- Тоді провокативне запитання: чи міг би Чуркін стати вашим другом, якби ви, наприклад, представляли Білорусь чи США, як він став другом власне для пані Пауер?
- Знаєте, поняття дружби – це трошки інше. Те, що Саманта Пауер називала Віталія Чуркіна другом, це не те, як я розумію дружбу. Це людина, яку я, до речі, знав ще доволі давно, хоча це було не таке близьке знайомство. Скажімо так, за своїм характером він моїм другом ніколи не став би, навіть якби представляв будь-яку іншу країну, але це вже питання особистості.
- Давайте трішки поговоримо про роль дипломатії як такої. Чи доцільно виправдовувати дипломата, який виконує вказівки влади? Порівнюючи, скажімо, з відбілюванням Геббельса, тоді як він був кадровим дипломатом. Чи співмірна відповідальність дипломата, який свідомо робить свій вибір виконувати доручення, покриваючи військові злочини своєї країни?
- Я знову скажу те, що вже казав: на будь-якій державній службі, а дипломатичний представник до неї також належить, якщо ти не згоден з вказівками, які отримуєш, ти маєш право подати у відставку. Пан Чуркін сумлінно виконував свої функції та обов’язки в ООН, представляючи Російську Федерацію, і нічого іншого від нього, принаймні я, ніколи не очікував. Інша справа в тому, що можна просто прочитати виступ, потупивши очі, а можна до цього прибавити якусь іскру.
- Як це робив пан Чуркін.
- І от це він дуже майстерно робив, коли доходило до України. От це я ніколи не міг зрозуміти, звідки у нього з’явилося таке особисте з величезним знаком мінус ставлення до нашої держави. Я не думаю, що колись від України він щось мав погане. От це вже, мабуть, була та червона лінія, яку він перейшов добровільно, і саме тому його діяльність і отримувала такі оцінки в середині нашої держави.
- Від етики до політики. Питання до вас таке: наскільки ви погоджуєтесь, що сподівання російської сторони щодо "великої угоди" між США і РФ не виправдалися?
- Я погоджуюсь, що для Росії стала, мабуть, дуже серйозною несподіванкою така зміна риторики. А я, до речі, знову-таки, ще півроку тому казав, що одна справа – це передвиборча риторика, а інша справа – реальні справи. І коли нові американські посадовці, які почали займатися російським питанням, прочитали в тих носіях інформації, які вони до цього не бачили, і побачили поведінку Росії раніше і зараз, у багатьох з них, думаю, думка дуже сильно змінилася. Так, увесь світ зацікавлений у тому, щоб США і Росія встановили нормальні відносини. Знаєте, врешті-решт це, можливо, б допомогло в урегулюванні ситуації і навколо російської агресії проти України. Але, на жаль, ніхто краще за українців не розуміє, що таке Російська Федерація. І підстав сподіватися на те, що от раптом, за день чи за місяць зміниться вся їхня психологія і вони стануть іншими, не доводиться. І тому, мені здається, усвідомлення реальної ситуації дуже швидко спонукає американських політиків дати адекватну оцінку ролі Росії у світі. Я не кажу, що мені хочеться, і для мене абсолютно не є позитивом, щоб США і Росія були ворогами, тому що від цього постраждають й інші. Але, на жаль, доводиться констатувати те, що на сьогодні підстав встановити довірливі, нормальні відносини між США і Росією дуже небагато.
- Чи вірите ви при цьому в можливість конструктивної співпраці між американцями та росіянами в окремих сферах без повноцінного партнерства? Наприклад, в Сирії чи в інших питаннях?
- Щодо Сирії, я в це не вірю, я про це говорю вже більше року. Так, є сфери, де є спільний інтерес. Боротьба з тероризмом – це найбільш популярна тема, але її не можна відокремлювати від ситуації в Сирії. Якщо в Сирії вони не знайдуть спільну мову, то не буде цієї спільної мови взагалі у боротьбі з тероризмом. Взагалі, складається враження, що Росія використовує риторику про боротьбу з тероризмом для інших, далеких від боротьби з тороризмом цілей. Є ще більш глобальні теми, наприклад, ядерна зброя, тут, можливо, і є трошки більше маневру для знаходження розуміння, тому що обидві країни, мені здається, мають ближчі позиції, ніж у будь-якій іншій сфері. Але якщо не буде між ними довіри, то сподіватися на те, що вони погодяться добровільно зменшити свій ядерний потенціал, зробити додаткові скорочення у наступальних озброєннях, не варто. І це дуже прикро, тому що вже всім очевидно, що через дії Росії в Європі, її агресію ми в черговий раз повертаємося до тієї ситуації, яка була у роки холодної війни.
