Нещодавно постійний представник України при ООН Володимир Єльченко шокував світову громадськість заявою, що на тимчасово окупованих територіях Донбасу створюються табори, в яких дітей навчають користуватися зброєю, а також вести розвідувальну і диверсійну діяльність проти української сторони. Уповноважений президента України з прав дітей МИКОЛА КУЛЕБА в інтерв'ю "Апострофу" підтвердив інформацію Єльченка. За словами дитячого омбудсмена, найбільш схильні до поганого впливу бойовиків підлітки у віці від 14 до 16 років, яких російська пропаганда налаштовує воювати проти українців.
- Нещодавно представник України в ООН Володимир Єльченко заявив про те, що бойовики залучають дітей до військових і розвідувальних операцій на Донбасі. Що робить Україна, щоб з цим боротися?
- Боротися з цим потрібно. В Україні приймається відповідне законодавство про заборону участі дітей у збройних конфліктах і посилення відповідальності за це. Однак проблема в тому, що на окупованих територіях це абсолютно не контролюється. І, на жаль, представники ОБСЄ, які стають свідками таких випадків, закривають на це очі і не згадують у своїх звітах. Ми звертаємося до міжнародних організацій, щоб вони відображали це у своїх звітах. Нещодавно був звіт уряду США, де чітко про це було сказано. Про те, що існує розвідка і цілі дитячі угруповання, яких готують до того, щоб вони проводили розвідувальні дії, займалися шпигунством.
- Скільки дітей, за оцінками експертів, може бути залучено до воєнних дій на окупованому Донбасі?
- Якщо ми говоримо, що всього на окупованій території сьогодні, за приблизними підрахунками, проживає понад півмільйона дітей, то в зонах наближених до проведення бойових дій живуть тисячі дітей. Ми не можемо говорити про точні підрахунки, тому що ми цю територію не контролюємо, але ми бачимо, що залучення дітей до бойових дій одержує широке поширення. Тобто, мова може йти про тисячі дітей, яких залучають до ведення бойових дій.
Агресивна російська пропаганда вороже налаштовує дітей по відношенню до України і спонукає їх до того, щоб брати в цьому участь. Адже ми розуміємо, що таке свідомість дитини – її досить легко налаштувати відповідним чином. Я виховувався в радянський час, і пам'ятаю, як нас у школі налаштовували проти Сполучених Штатів Америки, що це - ворог. Те саме відбувається сьогодні, нічого не змінилося. Тобто, на окупованій території у дітей формують образ ворога – що українців треба вбивати. Після цього підліток буде готовий брати в руки автомат, рити окопи... Його буде легко залучити до цього, тому що в підлітковому віці перемагає максималізм і бажання реалізуватися. І замість того, щоб направити цей максималізм в нормальне русло, бойовики направляють його в русло протистояння і війни. А згідно з міжнародним законодавством, використання дітей у збройних конфліктах є злочином.
- Яких саме дітей в першу чергу приваблюють бойовики? Йдеться про вихованців дитячих будинків, або, можливо, про дітей, чиї батьки теж воюють?
- Все залежить від того, в якій ситуації опинився дитина. Бувають різні ситуації. Буває, що самі батьки налаштовують дітей: це ворог, давай захищай. Або ж діти позбавлені батьківської уваги і потрапляють під вплив тих людей, які їх потім використовують. Навіть якщо взяти статистику сиріт, яку готували ще до окупації Донбасу, то в Донецькій області близько 15% всіх дітей були сиротами, це найвищий показник по Україні.
- Я так розумію, саме ці діти-сироти можуть зараз бути залучені до військових дій?
- Коли здійснювалася евакуація дітей, то майже всі діти-сироти з дитячих будинків були вивезені на підконтрольну Україні територію. Залишилися тільки тяжкохворі, яких вивезти не вдалося. Але частина дітей покинули інтернати ще до окупації, і у нас є свідчення того, що їх залучали до бойових дій. Коли молода людина залишається один на один зі своїми проблемами, ані грошей, ані харчів... А тут і гроші дають, і автомати.
- Власне, експерти кажуть, що в інших гарячих точках, де дітей залучають до бойових дій, гроші в таких випадках відіграють визначальну роль...
- Так, гроші на їжу можуть бути таким чинником. Або ж мова може йти про молодь, яка залежна від алкоголю, наркотиків. Така молодь стає досить легкою здобиччю в руках терористів. Часто підлітки ще недостатньо зрілі для того, щоб прийняти свідоме рішення про своє подальше життя, а діти-сироти або вихованці сирітських установ, як правило, не сформовані, не соціалізовані, хоча і фізично розвинені. Свідомістю таких молодих людей досить легко маніпулювати, щоб їх залучити до чого завгодно. Бойовики кажуть підліткам: "Ось, ти будеш солдатом, зможеш себе реалізувати, ти дорослий, давай"! Ну а що ще підлітку треба?
- Мабуть, такі підлітки відчувають себе героями, коли беруть в руки автомат?
- Без належного догляду підлітки - легка здобич в руках терористів. Їм кажуть: "Ось дивись, ти - справжній герой". І навіть можуть дати медаль. Ось і вся мотивація. Саме цим і користуються. У цієї несформованої ще молодої людини, навіть дитини, адже ми говоримо про вік 15-16, а іноді і 14 років, є бажання реалізувати себе. Відсутність можливості зробити це в чомусь іншому (а там себе реалізовувати нема в чому), ця людина бере в руки автомат і йде вбивати ворогів. При цьому ми бачимо, що там успішно діє російська пропаганда, яка формує з українців образ ворога. Над цим досить агресивно працюють і російські канали, і російські найманці. "Ось він, твій ворог!" І все. Для молодої людини більше нічого не треба.
- Комп'ютерні ігри з елементами насильства впливають на психіку таких дітей?
- Не обов'язково. Тут навіть комп'ютерних ігор не треба. Тут, швидше (впливають) дорослі, які користуються авторитетом, які розповідають про себе, що вони "герої", як вони "героїчно вбивали ворогів". І для несформованої психіки дитини цього достатньо, щоб бажати стати таким же "героєм". А для цього "ти повинен взяти в руки автомат і вбивати ворогів".
- І з якого віку на Донбасі дітям дають автомат?
- Найбільш небезпечний вік - 14-16 років. Є відео, де і маленькі діти беруть в цьому участь. Звичайно, чим молодша дитина, тим легше нею маніпулювати, і тим легше використовувати її в розвідці - переправити на якусь територію, щоб вона там шпигувала і щось з'ясовувала. Вони (бойовики) знають, що таку дитину не затримають, і тому часто цим користуються.
- Розкажіть про смертність серед дітей, які воюють. Є дані про те, скільки дітей загинуло?
- У нас немає інформації, скільки дітей, які брали участь у бойових діях, загинули. Ми знаємо тільки, що в цілому загинуло 72 дитини.
- Чи були випадки, коли діти, які брали участь у бойових діях, потім потрапляли на підконтрольну територію України? Яка їх доля?
- Є випадки затримання дітей, підлітків, які брали участь у збройному конфлікті. З Луганської області - 1 дитина, та 12 дітей - з Донецької області. Зараз більшість з них на волі, з ними була проведена певна робота. Цими питаннями займаються СБУ, військові і Національна поліція, тому такі питання більш коректно задавати їм.
- Відомо, що на окупованих територіях ще залишаються ув'язнені, які почали відбувати термін до початку конфлікту. Чи стосується це також і дітей, які перебували в колоніях?
- За моїми даними, в'язнів-дітей там не залишилося. Або ж ті діти, які раніше там були, вже виросли. Принаймні, у нас немає інформації про те, що залишилися діти-в'язні. Я знаю, що офіс уповноваженого з прав людини Валерії Лутковської займається переговорами з повернення ув'язнених.
- В Інтернеті була інформація про те, що російські правозахисники, наприклад Єлизавета Глінка, більш відома як "доктор Ліза", відвідують окуповану частину Донбасу, вивозять дітей у Росію. Чи контактуєте ви з ними?
- З самого початку моєї роботи в якості уповноваженого президента з прав дитини вони виходили на мене - і уповноважений російського президента з прав дитини Павло Астахов, і "доктор Ліза". Вони дзвонили і казали: дайте нам офіційний дозвіл на те, щоб ми дітей вивозили в Росію. Я їм чітко сказав: який ще вам потрібно дозвіл на окупованих територіях, які ви ж і захопили? Якщо там всім лікарям було донесено, під загрозою розстрілу, що "ви жодної дитини на контрольовану територію України не маєте права переправляти, а треба перевозити їх тільки в Ростовську область?". На цьому ґрунтувалася і російська пропаганда, мовляв "Росія - спаситель, вона рятує дітей, яких українці вбивають, або поранених дітей". Коли вони на початку окупації українських територій почали вивозити дітей, то мені телефонували: "Ось діти будуть їхати назад, дайте дозвіл, щоб вони спокійно проїхали". Я їх просто запитав: “А ви хіба питали дозволу, коли вивозили цих дітей в Росію?”. Вони нікого не питали. У Росії відкрито кордон з окупованою територією, і через цей кордон йдуть гуманітарні вантажі, безконтрольно вивозяться діти. А ми не можемо проконтролювати ці процеси, і це біда.
- Тобто ви не знаєте, скільки дітей за час конфлікту було вивезено в Росію?
- А ніхто не знає. Ми можемо тільки орієнтуватися на скарги матерів або батьків. Наприклад, мати з дитиною їде в Росію безперешкодно. Для того, щоб в Україні вивезти дитину за кордон, має бути нотаріально посвідчена згода другого з батьків. А там, на Донбасі, межа відкрита, і в разі розлучення або сварки між батьками, один з них може взяти дитину та виїхати на територію Російської Федерації, що не дає можливості спілкування другому з батьків. Таких скарг сьогодні чимало. Коли я був у Мінську, то казав: навіщо ви забираєте дітей і вивозите на територію РФ, адже це ж незаконні дії? На це представники Російської Федерації відповідали: “Нам не відомо жодного подібного випадку”.
- Тобто це питання порушується і під час переговорів у рамках тристоронньої контактної групи в Мінську?
- Піднімається таким чином, що ми говоримо: будь ласка, поверніть документи хоча б на дітей-сиріт. На 450 сиріт, які залишилися без документів, ми в більшості випадків документи відновили. Поки не вдалося відновити тільки на 55 дітей.
- Ви говорите про тих дітей, які сьогодні перебувають на території України?
- Так, з понад півтори тисячі дітей, які були евакуйовані з окупованої частини Донбасу, залишилося лише 55 дітей з невідновленими документами. Нам не вдається відновити рішення судів, тому що вони залишилися на окупованій території.
- Наскільки я пам'ятаю, на початку війни українське законодавство не давало можливості вирішити всі проблеми дітей-сиріт, привезених з окупованої території, в тому числі і питання усиновлення. Чи вдалося прийняти всі необхідні норми?
- Була трохи змінена процедура і полегшена можливість їх усиновлення. Зараз можна усиновити дитину, просто отримавши інформацію з бази "Діти" в Міністерстві соціальної політики, навіть не маючи оригіналів документів. Ми попрацювали над цим законопроектом, попрацювало і Міністерство соціальної політики, депутати проголосували - і ми отримали закон.
Друга проблема була з реєстрацією свідоцтв про народження дітей, які були народжені на окупованих територіях. Це питання вирішується за допомогою суду, поки що по-іншому неможливо. Будь-яка людина може приїхати сюди з дитиною, зареєструватися. Але як довести, що це твоя дитина? Хтось повинен провести експертизу ДНК, і тоді це відбувається в судовому порядку. Тобто сьогодні вже врегульовані всі подібні складні питання, які виникали спочатку.
- Розкажіть, а де зараз живуть діти-сироти, яких вивезли з окупованого Донбасу?
- Сироти з Луганської області опинилися в Одеській області. Потім частина цих дітей, в основному підлітки, були повернуті на підконтрольну Україні територію Луганської області. Були проведені бесіди з більш ніж 400 дітьми, про те, чи хочуть вони залишатися на території Одеської області чи повернутися в Луганську. Луганська військово-цивільна адміністрація казала: у нас теж є заклади, куди дітей можна повернути. Але я зажадав, щоб переміщення дітей відбувалося з урахуванням їх інтересів, тому з кожною дитиною говорили індивідуально.
Що ж стосується сиріт з Донецької області, то більшість з них влаштовані в заклади цієї ж області, на території, підконтрольній Україні. І була невелика кількість дітей, які потрапили в інші області України.
