"Чи заплатить Росія за Донбас? Це питання на мільйон доларів"

Згідно з останніми даними Мінсоцполітики, в Україні налічується 1 мільйон 592 тисячі внутрішньо переміщених осіб. І це тільки офіційна статистика. З якими проблемами зараз стикаються ці люди, чи існують механізми отримання від держави хоч якогось житла, які проблеми можуть очікувати на переселенців у майбутньому після повернення окупованих територій під контроль Києва та про способи їх вирішення в інтерв'ю "Апострофу" розповіли радник міністра з питань тимчасово окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб ОЛЕСЯ ЦИБУЛЬКО та експерт проекту Ради Європи "Посилення захисту прав людини внутрішньо переміщених осіб в Україні" МАССІМО МОРАТТІ, який входив до складу робочих груп ОБСЄ щодо усунення наслідків конфлікту на території колишньої Югославії.

- У результаті боснійського конфлікту (1992-1995 рр) сотні тисяч людей були змушені залишити свої будинки. З якими проблемами зіткнулися переселенці після закінчення війни?

- Массімо Моратті: Конфлікт тривав 3,5 року, і в результаті приблизно з 4 мільйонів населення 1 мільйон перетворився на внутрішніх переселенців і 1 мільйон людей стали мігрантами, тобто виїхали за межі країни. Зрештою конфліктуючі сторони домовилися залишатися в межах держави Боснія і Герцеговина, а кожна сторона – контролювати свою частину. Кожна етнічна група була представлена певною політичною партією. Це означало, що, по суті, кожна політична сила контролювала свою певну частину території. У результаті конфлікту люди переміщалися з тих територій, де вони жили спочатку, перемішаними з іншими етносами, на ті території, де вони становили більшість. Відповідно, займали житло тих людей, які раніше там жили. Це називалося вторинною окупацією. Ідея реституції полягала в тому, щоб люди змогли повернутися в свій будинок, який був зайнятий. Для цього знадобилося шість років і близько 200 тисяч заяв, щоб процес був завершений. Це і була основна складність у справі переселенців.

- Напевно, коли люди поверталися і дізнавалися, що в їх будинку, квартирі уже живе хтось інший, виникало гостре соціальне напруження. Очевидно, подібна проблема чекає і на Україну на Донбасі, адже коли війна закінчиться, в регіон повернуться люди з проукраїнськими поглядами, а частина проросійськи налаштованих українців там залишиться. Як вирішувалося подібне соціальне напруження між етносами в Боснії?

- Массімо Моратті: Спочатку, звісно, були конфлікти. Коли люди хотіли повернутися в свої будинки і зустрічалися з тими, хто там уже живе, були проблеми. Тоді ми робили упор на те, що є поняття верховенства права, яке захищає власність людини, і його треба поважати. Це було головною тезою кампанії, яку міжнародні організації проводили за підтримки місцевої влади. Поступово були нейтралізовані емоції та інформаційні посили, які превалювали під час війни. Під час війни говорили: "Займи чийсь будинок, і ніхто тебе не чіпатиме, бо ти заслужив". Контрпосилами, контрінформацією про те, що власність повинна захищатися, ці конфлікти нейтралізувалися.

- Як вирішувалися проблеми тих людей, які хотіли повернутися додому, але домівки в них вже не було – вона була зруйнована внаслідок бойових дій? Подібні труднощі очікують і на українських переселенців.

- Массімо Моратті: У таких випадках міжнародна спільнота допомагала відновлювати будинки людей. Але навіть незважаючи на те, що існували дві програми з повернення власності та відновлення власності, все одно знаходилися ті люди, які не могли повернутися: або вони були надто старими, щоб жити в сільській місцевості, або будинок був у віддаленій місцевості і його ніхто не відбудовував, або з інших причин. Для таких людей були розроблені різні житлові схеми.

- Які саме? Пільгове кредитування або будівництво з нуля?

- Массімо Моратті: Наприклад, для тих людей, хто проживав у місті, влада будувала квартири і пропонувала житло там безкоштовно. У інших випадках людям давали будівельні матеріали. У кінці процесу це було робити вже легко, таких людей залишилося небагато й треба було не так багато ресурсів, адже дві попередні програми працювали непогано. Тим не менш ресурси все одно були потрібні, і програма, яка існує зараз, покриває близько 207 тисяч домоволодінь в чотирьох країнах і коштує близько 580 мільйонів євро.

- Які програми щодо житла для переселенців розроблені в Україні? Наприклад, в лютому цього року міністр з питань тимчасово окупованих територій заявляв, що уряд думає над схемою надання житла, коли переселенець може взяти квартиру або будинок в оренду з подальшим правом викупу. На якому етапі ця ініціатива?

- Олеся Цибулько: Зараз ми пишемо законопроект, який закладе правові підстави для цього. У нас застарілий житловий кодекс, який дістався нам від СРСР, і за фактом взагалі немає можливості вирішити проблеми внутрішньо переміщених осіб, адже вони навіть не можуть стати у чергу, яка 20 років не рухається, а навіть якщо їх туди поставити, то вони будуть стояти десь в кінці, а якщо їх поставити попереду черги, то будуть обурюватися інші люди. Правда, змінити старий житловий кодекс – це, по-перше, не повноваження міністерства, а, по-друге, дуже об'ємна робота, а люди зараз на вулиці, і чекати кілька років, поки новий житловий кодекс буде написаний, у них немає часу. Тому ми пішли шляхом написання окремого законопроекту, який буде регламентувати вирішення житлових питань для переселенців. Ми припускаємо, що буде окрема черга для соціально незахищених внутрішньо переміщених осіб, які будуть ранжуватися за бальною системою. Наприклад, буде вивчатися, наскільки сім'я близька до ризику повернутися на окуповану територію, наскільки економічно вона може постраждати, соціально. Обов'язково буде працювати комісія, яка буде розглядати ці питання із залученням громадських організацій, міжнародних партнерів. Якщо мова йде про багатодітні сім'ї або сім'ї з інвалідом, вона буде в черзі стояти вище. У таких родин на кредит грошей немає, і вони ніколи не зберуть на кредит, навіть на пільговий - за програмою "Доступне житло". Наш законопроект буде орієнтований на соціальне житло. Ми припускаємо, що людина отримає право за п'ять років користування житлом передати державі право власності на квартиру на окупованій території, а тут отримати власне.

- А хто буде будувати житло тут? На які гроші?

- Олеся Цибулько: Місцева влада, але гроші на це ми плануємо залучати з усіх можливих джерел: місцеві бюджети, державний, донорські кошти.

- Саме зараз у переселенців є якісь можливості негайно одержати житло від держави? Наприклад, завтра ескалація конфлікту – і людина вирішує виїхати. Куди їй податися?

- Олеся Цибулько: Тільки в місця компактного проживання, які розташовані в Дніпропетровській, Запорізькій та Харківській областях. Це модульні містечка. Більше немає нічого. Раніше був ще штаб ДСНС, який збирав інформацію про ті місця, де люди можуть оселитися, але зараз його немає, тому що масово люди вже не виїжджають. Реально, якщо людина вирішила виїхати, вона може розраховувати тільки на оренду, тобто на свої сили, або на модульні містечка, та й то не у всіх містах. Наприклад, у Харкові містечко заповнене повністю. Фактично виходу ніякого немає. Світло в кінці тунелю – це закон №1954, ухвалений у березні, що дав можливість переселенцям скористатися програмою "Доступне житло", яка пропонує покупку житла за схемою або 50 на 50, де половину суми сплачує держава, або під 7% річних з початковим внеском 10%. Тепер стоїть питання фінансування. Парламентський комітет з будівництва підтримав виділення 1 млрд грн, але Кабмін не заклав грошей на цю програму. Адже зараз для переселенців, у яких є хоч якісь заощадження, це єдиний шанс отримати власне житло. Хоча заощаджень майже не залишилося: люди витратили їх на оренду за ці три роки.

- До речі, а чому більше не працює урядовий сайт реєстру вільного житла для переселенців vpo.gov.ua? Вільного житла не залишилося?

- Олеся Цибулько: Пропозицій таких вже немає. Точно так само, як і солдатам в АТО стали менше допомагати. Волонтерський рух потроху слабшає, адже активних бойових дій вже немає. І для переселенців волонтерська допомога вщухла. Насправді ж це була волонтерська, а не державна допомога.

- Ватажки так званих "республік" на Донбасі зараз заявляють про те, що готують масову експропріацію житла переселенців. Якщо цей процес дійсно почнеться, якою катастрофою він може обернутися?

- Массімо Моратті: У випадку Боснії і Герцеговини під час конфлікту власність тих людей, які залишили свої будинки, була оголошена покинутою. Навіть у випадку з тими людьми, яких просто вигнали силою, погрожуючи зброєю. Після того, як людину виселяли, влада готувала спеціальні розпорядження для сімей іншої етнічної приналежності, у яких йшлося, що в будинок можна в'їхати без проблем, оскільки він вважається покинутим. Природно, це повністю суперечило стандартам прав людини, але це відбувалося. Згодом у договорі про перемир'я було записано, що місцева влада зобов'язана анулювати такого роду законодавчі акти та розпорядження. Було визнано, що ті розпорядження, які ухвалювалися під час конфлікту, суперечили правам людини.

- Але ж одна справа визнати це на папері, і зовсім інша – переконати людей, що незаконно зайняли чужий дім, покинути його. Були конфлікти?

- Массімо Моратті: Дійсно, люди не розуміли: як так? Адже їм обіцяли, що вони можуть залишитися назавжди, а тепер кажуть, що треба виїжджати. Але цим людям ставили питання: "Що сталося з твоїм житлом на тій території, звідки ти прибув? Ти теж можеш повернутися". Це був певний спосіб зняти соціальну напругу, але, якщо у людей не було дома, щоб повернутися, він був зруйнований, їм пропонували соціальне житло.

- А в Україні реально переселенцю отримати від держави матеріальну компенсацію за зруйноване в ході АТО житло?

- Олеся Цибулько: Таких позовів вже багато, але далеко не всі дійшли до фінальної стадії, вони постійно оскаржуються в апеляційних інстанціях, а за тими справами, які люди виграли, питання не вирішуються, компенсація не виплачується. Це проблема. Люди ходять по замкненому колу: у законі про боротьбу з тероризмом сказано, що держава компенсує руйнування, але механізм регламентується окремим законом, якого не існує, і, на жаль, ніхто його не хоче розробляти. Ті законодавчі ініціативи, які були в парламенті, постійно гальмувалися. І це ми зараз говоримо тільки про житло, що знаходиться на підконтрольній території, яке дійсно можна обстежити і констатувати руйнування. Коли люди проходять всі судові інстанції в Україні і рішення суду не виконується, вони підуть у ЄСПЛ – і там вони, безумовно, виграють, суд вирішить, хто буде платити компенсацію: Україна чи Росія. Але Україна як мінімум постраждає за бездіяльність і невиконання рішень українських судів. Ми виступаємо за те, що потрібно вирішити це питання і ухвалити закон, який дозволив би людям отримати компенсацію. Ми можемо потім цю компенсацію закласти у позов проти РФ за те, що вона почала агресію.

- Росія як країна-агресор зобов'язана брати на себе відповідальність за зруйновані будинки жителів Донбасу і виплачувати їм репарації?

- Массімо Моратті: Це питання на мільйон доларів. У ситуації конфлікту в Боснії і серби, і хорвати підтримувалися їх "материнськими" державами. Сербія і Хорватія завжди говорили, мовляв, це – громадянська війна, ми не причетні і не залучені. Мені здається, що в цьому контексті тут велика схожість з конфліктом на Донбасі. Міжнародний трибунал визнав, що Сербія і Хорватія були частиною конфлікту, але тим не менше до них не було жодних питань з приводу того, що вони повинні щось компенсувати. Незважаючи на це, Боснія звернулася до міжнародного суду з позовом проти Сербії за геноцид. Міжнародний суд ООН не визнав провину Сербії в геноциді, але визнав її винною в тому, що вона його не зупинила. Але навіть у цьому випадку Сербія не виплатила ніяких фінансових компенсацій. З цього ми можемо зрозуміти, що та частина, яка стосується виплати репарацій, досить складна.

- Але все ж Україні варто звертатися в міжнародні суди та вимагати компенсації від РФ?

- Массімо Моратті: Кожна країна може шукати справедливості в будь-яких правових формах. Проблема тільки, як це зробити і що ви від цього очікуєте. Наприклад, багато юристів у Боснії говорять про те, що відправляли в ЄСПЛ безліч справ, але там все відмітали. Навіть ЄСПЛ не може вирішити всі питання. Якщо справу серйозно не підготовлено, вона не ґрунтується на фактах, суд її з легкістю може визнати неприйнятною. Як це потім пояснити громадськості, що суд не прийняв заяву, тому що вона була погано підготовлена? Тому краще фокусуватися на строго певній кількості випадків, щодо яких буде дуже чітка аргументація. Незважаючи на те, що сам суд досить прозорий, його механізми дуже складні, тому потрібно чітко проробляти кожен позов.

- Олеся Цибулько: У нас є випадок, коли подавали позов до ЄСПЛ щодо зруйнованого житла. Але позов був відхилений як неприйнятний саме через те, що якість поданих документів не відповідала вимогам суду.

- Що стосується адресних виплат офіційно зареєстрованим внутрішньо переміщеним особам. Багато скаржаться на таку проблему: якщо протягом шести місяців переселенець не знайшов офіційну роботу, то виплати анулюються і відновити їх можливості немає, навіть якщо робота з'явилася. Що робити людям? Йти в суд?

- Олеся Цибулько: Марно. Постанова Кабміну говорить про те, що виплати не відновлюються, і в судах людина нічого не доб'ється. Хоча якщо б цю норму змінили, був би стимул офіційно влаштовуватися на роботу, а не перебувати в тіньовому секторі економіки. Але Мінсоцполітики на це не йде.

- Багато хто боїться отримувати статус переселенця, аргументуючи це тим, що їхні дані можуть опинитися в руках у бойовиків. Ці побоювання обґрунтовані?

- Олеся Цибулько: Реальних випадків, коли списки переселенців опинилися би в руках бойовиків, не було. Був випадок, коли Мінфін вирішив проконтролювати переселенців шляхом телефонних дзвінків. Вони провели тендер на таку діяльність, і його виграла колишня колекторська фірма. Їй була віддана фактично вся база переселенців, співробітники фірми почали дзвонити людям і перевіряти їх. Коли про це стало відомо, громадськість підняла великий галас, і подібних випадків більше не було.

- Заступник голови Агентства ООН у справах біженців Ноель Калхун нещодавно розкритикувала підхід української влади, за якого пенсії можуть отримувати тільки офіційно зареєстровані переселенці. Ви згодні з тим, що це дискримінація?

- Олеся Цибулько: Мало того, що це дискримінація, так ми потім ще будемо мати в ЄСПЛ купу позовів від людей, які не можуть отримати свої пенсії. Людям на непідконтрольній території не залишили жодного шансу отримати свою пенсію, крім як приїхати в Україну, обдурити державу і заявити, що вона – внутрішньо переміщена особа. Через це і нескінченні перевірки, пошуки у домівках, хто залишився, а хто поїхав. Але зараз поданий законопроект №6692, куди приєдналося дуже багато народних депутатів, який говорить про те, що пенсії людям із тих територій повинні виплачуватися через карту українського банку, якщо вони приїжджають сюди. Законопроект вже пройшов профільний парламентський комітет, хоча Мінсоцполітики і було проти. Конкретний механізм виплат має розробити Кабмін, коли вже закон буде ухвалений. Ми дуже сподіваємося, що він буде ухвалений, адже треба розірвати це замкнене коло, держава не має реальних даних щодо переселенців, а це буде надзвичайно важливо, коли постане питання житла. Людям, які там живуть, не потрібне житло, їм потрібна тільки їхня пенсія, а людям, які живуть тут, не потрібні нескінченні перевірки, їм потрібне житло.

- Чому Мінсоцполітики так пручається і не бажає міняти правил нарахування соцвиплат? Це бажання заощадити?

- Олеся Цибулько: Дуже складно сказати. Або вони дійсно хочуть заощадити, хоча яка ж тут економія, коли людина все одно приїжджає і обманює державу? Зараз навіть розквітнув цілий тіньовий бізнес на цьому обмані. Наприклад, продаються адреси, щоб людина назвалася переселенцем за цією адресою, місця в черзі для ідентифікації в "Ощадбанку", місця в черзі у Пенсійний фонд.

- Нещодавно в мережі розгорівся справжній скандал, причиною якого стала настільна гра "Переселенська блуканина", розроблена представниками громадських організацій за підтримки вашого міністерства. Переселенці нарікають на те, що гра цинічна і робить з цих проблем фарс.

- Олеся Цибулько: Я сама – переселенець, але мене ця гра не образила. Я працюю з цими ситуаціями, які відображені в грі, кожен день. І люди в реальності стикаються з цими ситуаціями кожен день. Напевно, деяким людям здалося це образливим, але гра створювалася не для того, щоб в неї грали переселенці, а щоб грали чиновники, народні депутати, які будуть голосувати за те, щоб полегшити життя переселенцям, змінювати життя переселенців. Коли починаєш розмовляти з народними депутатами, то їм здається, що у переселенців немає проблем. Вони, мовляв, отримують допомогу на проживання, цілих 400 гривень. Але депутати навіть не знають, що там 400 гривень. Вони реально думають, що держава мало не повну суму за оренду житла сплачує. Депутати взагалі не в курсі проблем переселенців. Громадська організація, яка розробила гру, хотіла донести до народних депутатів і чиновників усю купу проблем, які існують у цих людей. Як інструмент адвокації – просування ініціатив, думаю, гра буде корисною.