Коли переселенці схаменуться, на Україну чекає маса судів - радник віце-прем'єра

Безкоштовне житло для сімей і дев'ять реально працюючих житлових програм. Ось та реальність, у якій опинилися переселенці в Грузії після військових конфліктів дев'яностих і нульових. Жодної діючої програми і сам на сам зі своїми проблемами – це українська реальність на четвертому році війни з агресором на сході. Чому Грузія зуміла допомогти своїм переміщеним особам і що заважає використати грузинський досвід в нас, в інтерв'ю "Апострофу" розповів голова Всеукраїнської асоціації переселенців, радник віце-прем'єр-міністра України Павла Розенка РУСЛАН КАЛІНІН.

- Руслане, не так давно ви повернулися з Грузії, де вивчали досвід вирішення житлових проблем переселенців. Як Грузія вирішила це питання, наскільки успішно допомагає переселенцям?

- Населення Грузії значно менше, ніж в Україні, але в них 275 тисяч переселенців, що становить близько 7% від загальної кількості населення. Там було дві хвилі конфлікту: початок 1990-х і 2008 рік, проте істотно проблеми переселенців почали вирішуватися за 17 років. Житлові програми, безпосередня видача житла запустилися тільки в 2008 році. У 2007 році була розроблена і ухвалена державна концепція щодо вирішення проблем переселенців, у якій активно брали участь міжнародні партнери, громадські організації та профільне міністерство. Після ухвалення концепції і до 2017 року було запущено дев'ять житлових програм.

Так, я був у найбільшому в Грузії містечку для переселенців. Воно знаходиться практично на лінії розмежування: на 80 гектарах землі проживає близько 7 тисяч переселенців, або 2 тисячі сімей. Побудовані непогані дороги і невеликі будиночки близько 50 квадратних метрів. Їх оперативно будували в 2008 році і відразу ж видавали переселенцям. На території містечка є дитячий садок, школа, магазини, банк, будинок культури. Навколо містечка побудовано кілька заводів, наприклад, завод з виробництва пива та паперу. Зараз там будується завод Coca-Cola, де буде працевлаштовано близько 300 переселенців.

- Дуже райдужно все описали...

- Ні, проблеми насправді є. Основна проблема таких містечок в Грузії в тому, що вони розташовані за межею міста, інфраструктура розвинена слабко, а в людей є проблеми з роботою. На цьому етапі близько 50% переселенців працевлаштовані.

- Як вирішують цю проблему грузини?

- Залучають інвесторів, щоб вони будували свої невеликі виробництва, а також стимулюють переселенців займатися дрібним бізнесом. Тут допомагають міжнародні організації, які видають міні-гранти.

- Українські модульні містечка схожі на грузинські?

- Наприклад, є модульне містечко в Кривому Розі. До цього модульного містечка складно дістатися не те що громадським транспортом, туди навіть таксі відмовляються їхати.

- Чому відмовляються?

- Вони вважають це депресивним містечком, воно знаходиться в дуже невигідному місці, далеко за межею міста. Там абсолютне безробіття навколо, в принципі, немає роботи, туди не залучають інвесторів, люди не займаються бізнесом, деякі з них вже звикли отримувати соціальні виплати, і це навіть не стимулює їх працювати. По суті, там гетто. Будівництво таких містечок, як у Кривому Розі, можна було розглядати як тимчасове рішення на місяць-два, а люди там живуть декілька років. У грузинів ситуація інша. Там будинки давалися в приватну власність, сім'я отримувала будинок і могла робити з ним все що завгодно. Хтось продав свій будинок, додав грошей і купив в іншому місці. Хтось добудував будинок, якщо йому не вистачало 50 квадратів.

- На яких умовах грузини отримували ці будинки від держави? Безкоштовно?

- Так, безкоштовно. Ще держава викуповує квартири для переселенців у новобудовах. Мало того, що це якісні новобудови, там розвинена інфраструктура, а квартири видають вже з ремонтом. Переселенцю тільки треба привезти свої меблі та встановити котел опалення. Це найбільш успішна програма, і вона зараз в пріоритеті в уряду. Вона – найбільш ефективна з точки зору інтеграції. Переселенці не варяться у власному соку, а спілкуються з місцевими жителями і таким чином швидше інтегруються. Хоча вона досить дорога: один квадратний метр такого житла для держави коштує 520 доларів.

- Яка система видачі нового житла?

- У Грузії є так званий коефіцієнт уразливості сім'ї, який розраховується за баловою системою. Сім'я отримує певну кількість балів, а потім подає заявку на участь у житловій програмі. Потім цю сім'ю перевіряє комісія, яка складається з працівників міністерства тимчасово окупованих територій. Перевірки досить жорсткі: комісія дивиться, чи дійсно переселенці проживають на цій території, перевірки можуть бути кілька разів і в будь-який час доби. Перевіряється не тільки фактичне проживання переселенця на певній території, але й чи правильно він вказав у заявці склад сім'ї, адже від цього залежить кількість балів. Наприклад, там були випадки, коли сім'я спеціально розлучалася і окремо подавалася на квартиру, щоб отримати відразу дві. Комісія такі випадки відстежує і присікає. Наприклад, можуть прийти раптово вночі й побачити, що чоловік з дружиною, виявляється, живуть разом. Після перевірок комісія складає свій висновок і віддає його в роботу іншої комісії, куди входить омбудсмен, міжнародні громадські організації, і вони вже вирішують щодо кожної конкретної родини. Міністерство не має жодного впливу на цю комісію. Воно просто робить свої експертні висновки. Таким чином, створюється більш-менш справедлива система розподілу житла: у сім'ї збирається певна кількість балів, і вона вибирає одну з житлових програм, або іпотеку, або безкоштовну квартиру. На цьому етапі близько 36 тисяч сімей переселенців отримали житло та ще стільком же сім'ям потрібно вирішити житлове питання. У Грузії стоїть завдання вирішити питання 36 тисяч сімей протягом трьох років.

- Як саме можна розселити таку кількість людей за такі короткі терміни?

- Міністерство вирішило, що вигідніше взяти кредит і побудувати на ці гроші житло для переселенців, ніж щомісяця виплачувати соціальну допомогу. За новою концепцією грузинського уряду, ті переселенці, які отримали житло, позбавляються соціальних виплат. Таким чином, держава виділяє все ті ж кошти, однак житлові проблеми вирішуються, а держава за рахунок зекономлених грошей просто гасить кредити.

- Чи можливо грузинський досвід перенести на українські реалії?

- Як ми знаємо, у нас за 3,5 року не запущено жодної житлової програми. Правда, на 2018 рік в бюджеті на програму "Доступне житло", у якій можуть брати участь переселенці та учасники АТО, передбачили 30 мільйонів гривень. Але цих грошей вистачить на 30-50 сімей. Це не можна назвати навіть пілотним проектом. Це більше піар, мовляв, гроші виділили, і 30 мільйонів – сума начебто велика, але це крапля в морі. Наша громадська організація просила і лобіювала виділення 1 мільярда гривень на програму "Доступне житло", але відповідний законопроект завис у бюджетному комітеті Верховної Ради, і поки я не бачу шансів на його ухвалення.

Що ж робити? По-перше, потрібно дати можливість приватизувати житло людям, які проживають у колективних центрах (санаторії, профілакторії, місця компактного проживання). За даними національної системи моніторингу, 9% переселенців проживають в колективних центрах, а за даними нашої організації – 1%, або 5-7 тисяч людей. Так от, якщо вони займають таку житлоплощу, яка належить державі, вони повинні мати право її приватизувати, зробити ремонт. Ми відразу вирішимо проблему 5-7 тисяч людей. Це хоч якесь рішення. По-друге, є переселенці, які готові взяти іпотеку, але під реальну кредитну ставку 7-10%, а не під ту, яка зараз на ринку – 20-22%. Треба дати їм таку можливість. Або повинна нормально працювати програма "Доступне житло", де держава оплачує 50% від вартості житла.

- Чи є гарантії, що навіть ці 30 мільйонів на "Доступне житло" не розподілять на квартири для "своїх", "потрібних" переселенців?

- Корупційний ризик завжди є за ручного розподілу. До кінця цього тижня повинні опублікувати список забудовників, які брали участь в цій програмі. Після цього "Держмолодьжитло" оголосить про початок програми, і в порядку живої черги переселенці можуть піти і подати свої документи. Кошти розподілялися відповідно до кількості переселенців, які проживають в області. На Київ це 3 мільйони 200 тисяч гривень, або квартири для 4-7 сімей. Ось ці 7 осіб і побіжать.

- Ну очевидно ж, що 7 осіб будуть не випадковими людьми з вулиці.

- Усе можливо. Навіть якщо б я хотів скористатися цією програмою, то розумію, що не потраплю в ці 7 осіб, і не вірю, що буду першим або сьомим.

- А міжнародні донори якось здатні допомогти Україні? Чому в Грузії вони, як ви кажете, допомагали, а в Україну не поспішають?

- Тому що в Грузії в 2007 році була ухвалена державна концепція щодо вирішення проблем переселенців, було чітко зрозуміло, як саме держава збирається вирішувати житлові проблеми, скільки потрібно для цього грошей і хто за це буде відповідати. Коли донори побачили державну стратегію, вони почали виділяти кошти. У нас цього немає. Фінансувати повітря ніхто не буде. Тому треба ухвалювати концепцію і домовлятися з донорами про запуск спільного проекту з ремонту потенційних колективних центрів, які зараз знаходяться в нежилому стані, а також ремонту каркасів і довгобудів, як це було в Грузії, адже добудувати будинок значно дешевше, ніж побудувати його з нуля.

- Що стосується скасування соцвиплат певним категоріям працездатних переселенців. В одному з інтерв'ю ви говорили, що це вивільнить кошти, які можна пустити на будівництво житла. Але чи зрозуміє суспільство таку економію?

- Ну, послухайте, по суті, цих грошей не вистачає на те, щоб повноцінно орендувати квартиру, навіть якщо в родині ці виплати отримує не одна особа. Держава заганяє себе в кут. Щорічно ми витрачаємо 115 мільйонів доларів на ці виплати, а в бюджеті 2018 року на ці цілі закладено 120 мільйонів. Ми фінансуємо цю компенсацію, але не вирішуємо житлову проблему і не фінансуємо державну програму. Ми пропонуємо переглянути соціальні виплати і виплачувати їх найбільш нужденним: одиноким матерям, людям з інвалідністю, неповнолітнім дітям. А працездатному населенню урізати виплати і за рахунок зекономлених коштів запустити нарешті житлові програми.

- Чи вірите, що влада піде на такий непопулярний крок, тим більше напередодні виборів?

- Згоден, це складно. Я спілкувався з представниками вищих ешелонів влади про ці ініціативи, і вони не проти, а навіть підтримують, адже ідея правильна. Але потрібна чітка консолідована позиція всіх переселенців і громадських організацій. На жаль, такої позиції немає. Низка переселенців згодні отримати хоч якийсь шанс на власне житло, якщо не цього року, то за рік, за п'ять, за сім років... Інші вже не чекають допомоги від держави, але кажуть, що дали б житло хоча б інвалідам. Але є й ті, хто вважає, що Україна – це соціальна держава, і вона має допомагати.

- Відповідно, навряд чи буде досягнута консолідована позиція переселенців, про яку ви говорите.

- Розумієте, коли ми говоримо про проблеми переселенців, я вважаю, що не тільки держава винна в тому, що вона не хоче вирішувати ці проблеми, але винні й самі переселенці. У нас близько мільйона переселенців. Скільки з них збираються на акції під Верховною Радою, Кабміном, профільним міністерством? 30-40? Ну, до сотні. А де ж цей мільйон? Мільйон осіб говорять про те, що їм нема де жити, допоможіть, а вийти 2-3 тисячі навіть не можуть.

- Добре, якщо уряд піде шляхом скорочення виплат, як конкретно це допоможе вирішити житлові питання переселенців?

- За нашими попередніми підрахунками, можна буде економити близько 40 мільйонів доларів щорічно. Куди їх пустити? Половину цих грошей можна буде пустити на програму "Доступне житло", щоб переселенець, який має можливість заплатити 50% вартості квартири, скористався допомогою держави, а суму, що залишилася, пустити на купівлю квартир для незахищених верств населення і купувати ці квартири в невеликих містах, розглядати варіанти вторинного житла.

Крім того, тих переселенців, яким буде видана квартира, потрібно позбавити статусу переселенця, адже вони стають вже місцевими жителями і позбавляються соціальних виплат. У підсумку 1200-1300 осіб на рік ми зможемо забезпечити житлом, зупинити їм виплати і пустити зекономлені гроші в загальний бюджет цих 40 мільйонів. Завдяки цим двом програмам ми будемо забезпечувати житлом 3 тисячі переселенців кожен рік. Також ми пропонуємо на паритеті використовувати гроші місцевих рад. Якщо це вдасться зробити, то результат ми вже подвоїмо, і 6 тисяч людей щорічно будуть забезпечуватися житлом. Порівняно з тим, що зараз немає нічого, 6 тисяч – це вагоме досягнення.

- Але ж для того, щоб забезпечувати житлом хоча б 6 тисяч сімей на рік, потрібен суворий облік переселенців, а в Мінсоцполітики і самі до кінця не знають, скільки в країні реальних переселенців, скільки просто отримали довідки, а живуть на окупованих територіях і так далі.

- Для цього потрібно запустити електронний реєстр переселенців за аналогією з Грузією. Там повинна міститися інформація про склад сім'ї, коефіцієнт уразливості, кількість балів, про допомогу, яку отримує переселенець від держави, що потребує переселенець. Тобто потрібно зібрати максимум інформації, щоб можна було робити постійну глибоку аналітику. Найближчим часом грузинські колеги повинні перевести свою програму такої бази російською мовою (української вони не знають) і вислати в Україну. У грудні, я думаю, ми її подамо.

Наступний пункт – соціальна карта переселенця. Ми вважаємо, що потрібно видавати електронні посвідчення переселенцям замість паперової довідки. Завдяки цій карті ми заповнимо графи, що відсутні в реєстрі, проведемо інвентаризацію переселенців і нарешті зрозуміємо, скільки їх насправді. Наприклад, згідно з офіційною статистикою, найбільше переселенців проживає поблизу лінії розмежування в Донецькій області – 520 тисяч і в Луганській області – 300 тисяч осіб. Але насправді там проживає постійно близько 20% від цієї кількості. Це пов'язано з так званим пенсійним туризмом, адже поїхати в Краматорськ, Маріуполь, зареєструватися там набагато ближче, ніж їхати у Львів чи Київ. Якщо ми видамо такі посвідчення, буде точне розуміння кількості переселенців. Крім того, таке посвідчення може бути ще й соціальною карткою, яка буде давати право знижки на товари у великих мережевих магазинах, якщо бізнес підключиться до цієї державної програми. Таким чином, переселенці зможуть економити на продуктах, медикаментах, без фінансових витрат з боку держави. Така програма вже діє щодо учасників АТО, близько 100 тисяч солдатів отримали такі карти, та від тисячі до півтори тисячі гривень на місяць вони економлять завдяки цій карті.

- Де у всьому цьому механізмі місце профільного міністерства? Чому у підсумку воно зараз виявляється неробочим? Або воно взагалі не було потрібно?

- Навпаки, я глибоко впевнений, що необхідність у такому міністерстві є. У Грузії таке міністерство працює, воно досить авторитетне і добре фінансується. І там можна побачити і помацати результати. У нас, напевно, треба міняти тих людей, хто цим міністерством керує. Не тільки ж я був у Грузії, але і чиновники міністерства туди їздили. Можливо, в них є напрацювання, і вони коли-небудь щось представлять. А, можливо, вони подають свої проекти, але їм не виділяють фінансування? Але якщо така проблема є, ви хоча б продемонструйте свою концепцію. А так працює там штат працівників у 100 осіб, а що вони роблять?..

- А чи є сенс і можливість заселяти переселенців в ту нерухомість, яка залишилася від утеклих чиновників часів Віктора Януковича? Такий варіант розглядається?

- Якщо це якийсь готель, то, можливо, і так. Але це дуже складний механізм, та й хто точно знає, скільки такої нерухомості в Україні? Плюс треба зрозуміти, скільком людям потрібне житло, і вибудувати чергу. Потрібно зробити хоча б перші кроки, перш ніж щось видавати.

- А коли вже є факт самовільного заселення переселенців, наприклад, як у Києві за адресою Обухівська, 60, так званий "будинок Арбузова", що робити з такими самозахопленнями? Дозволити людям залишитися?

- У Грузії дозволили переселенцям займати вільні приміщення. Згодом влада дала можливість приватизувати ці приміщення. Але десь ці приміщення були за межею міста, а десь у центрі. Якщо взяти, наприклад, Київ, то тут кожен сантиметр землі дуже дорогий. Якщо є факт самозаселения, то що у нас роблять – посилають "тітушок", здійснюють підпали тощо. У Грузії, якщо подібний об'єкт в центрі Тбілісі зайняли переселенці, то потенційний інвестор, який, припустимо, на цьому місці хоче побудувати готель, домовляється з переселенцями і виплачує матеріальну компенсацію на нове житло. Це цивілізований шлях, а в нас – шлях "тітушок". Але все, звичайно, має бути в правовому полі. І якщо мова йде про приватну власність, а ми дозволимо неважливо кому – переселенцям або комусь ще – забирати приватну власність, то завтра прийдуть в квартиру будь-кого з нас. Але якщо ми говоримо про державну власність, переселенці повинні отримати можливість приватизувати приміщення, які займають.

- Давайте поговоримо про механізм компенсації за зруйноване житло. Чи є надія, що він коли-небудь запрацює?

- Механізм не розроблено взагалі. Для того, щоб його розробити, потрібно розуміти, яке все ж житло зруйноване, скільки потрібно грошей на компенсацію і хто буде компенсувати? Для початку в нас повинна бути карта зруйнованого житла. Централізованої карти немає. Можливо, облдержадміністрації ведуть свої таблиці, але найбільш повна інформація є у міжнародних організацій, які працюють на лінії розмежування: Норвезька рада у справах біженців, Данська рада у справах біженців, People in Need, тобто всі ті організації, які не тільки заносять у свої карти зруйновані будинки, але і, працюючи в "сірій зоні", здійснюють там ремонти.

Тому, по-перше, нам потрібна така карта. По-друге, нам потрібно схвалити єдиний акт огляду такого житла, адже його досі немає. Норвезька рада запропонувала свій варіант такого акту, його залишилося лише затвердити. Крім того, потрібно затвердити склад комісій, які оглядають зруйновані будинки. Крім представників адміністрації і ДСНС, на місце повинні виїжджати представники комунальних служб, адже є багато випадків, коли будинок зруйнований, переселенці в поспіху його покинули, а комунальні платежі нараховуються, але переселенці про це не знають. Мине кілька років, і на нас чекає багато судів.

- Невже влада, комунальники не стежать за цим?

- Ну, це ж "сіра зона". Є випадки, коли будинок покинутий, частково зруйнований або навіть цілий, і його тимчасово займають позиції ЗСУ. У цей момент вони користуються там комунальними послугами. Звичайно, це війна, і ніхто не буде питати дозволу або класти 50 гривень в лічильник. Військові покористувалися і поїхали, а рахунки ж приходять господарям будинку. Ми масово дізнаємося про такі випадки пізніше, коли люди схаменуться, просто не всі про це знають.

- Як вважаєте, домогтися компенсації від Росії – це з області фантастики?

- У будь-якому випадку процес має бути запущений. Не робити нічого, не збирати інформацію – неправильно. У суди потрібно буде подавати позови, адже в нас досить серйозна підтримка міжнародних партнерів. І все ж нинішня влада в Росії не вічна.

Читайте також про боснійський досвід вирішення проблем переселенців: Чи заплатить Росія за Донбас? Це питання на мільйон доларів

- Чи не думаєте ви, що влада навмисно не вирішує проблеми переселенців з житлом в надії, що ці люди будуть змушені повернутися на окуповані території, і, таким чином, на наступних виборах опозиційний електорат сходу не завадить нинішній владі затриматися на другий термін?

- Насправді ніхто не може передбачити, за кого цей електорат буде голосувати. Але, з іншого боку, влада не бореться за голоси переселенців. Переселенці малоактивні? Ну, можливо, вони і так підуть на вибори. Усі ж люди, які виїхали зі сходу і залишилися тут, проукраїнські налаштовані. Вони могли вибрати Росію, але обрали Україну, відповідно, це більш проєвропейський електорат, значить, проросійський "Опозиційний блок" вони, швидше за все, не підтримають, а підтримають демократичного кандидата в президенти і проголосують за проєвропейську партію.