У Кремлі хочуть використати Донбас як троянського коня для України - журналіст

Журналіст, політичний оглядач ПАВЛО КАЗАРІН в інтерв'ю "Апострофу" розповів про головну інтригу передвиборної кампанії в Росії, три моменти переговорів з врегулювання конфлікту на Сході України, а також про те, навіщо Володимир Путін міг взяти на себе роль "миротворця" і яку небезпеку несе повернення окупованого Донбасу навіть на українських умовах.

- Днями відновилися дискусії навколо спроб повернення російської делегації в ПАРЄ. Чому, по-вашому, європейська інституція майже готова закрити очі на порушення Росією тих цінностей, заради захисту яких вона була створена?

- Ми вже не вперше спостерігаємо розмови про повернення російської делегації в ПАРЄ, це почалося, якщо не помиляюся, ще в 2016 році. В Україні це викликало бурю емоцій і дискусію про те, що Європа – це про цінності або про цінники? Тому що аргументи, які звучать з боку прихильників повернення російської делегації в ПАРЄ, дуже часто впираються в таке просте фінансове питання – російська делегація платить близько 30 млн євро на рік в якості членських внесків. Відсутність цих грошей в бюджеті організації ПАРЄ вважає загрозою для ефективності функціонування.

Але це якраз і є та логіка миру і логіка війни, коли кожен змушений визначатися зі своєю стороною барикад. Якщо Парламентська асамблея Ради Європи об'єднує держави, які дотримуються якихось загальних цінностей, і в першу чергу стоїть на позиціях цінностей прав людини, то сьогодні ПАРЄ доведеться робити вибір. Чому? Тому що дії Росії, які почалися ще в 2014 році, суперечать наріжним принципам того пакету цінностей, які ми звикли визнавати за Європою. Це, зокрема, верховенство права, непорушність кордонів тощо. І порушення прав людини – це той вагон, який обов'язково йде причепом до цього локомотиву.

Якщо ви анексуєте чужу територію, то ви не можете не порушувати прав громадян, які живуть на анексованій території. І якщо вже ПАРЄ ставить у понад усе права людини, то доведеться визначатися – або хрестик, або трусики.

- Ще влітку з'явилася інформація про те, що Україна готова сплатити членський внесок замість Росії, але цю пропозицію чомусь було відкинуто. У такому разі чи в грошах питання?

- Ми розуміємо, що будь-яка організація існує згідно зі своїми статутними документами, можливо, компенсація за іншого учасника організації не передбачена в статутних документах, я можу лише припускати. Але є дуже велика внутрішня інтенція, внутрішнє бажання у дуже багатьох європейських політиків і у дуже багатьох європейських сил прикинутися, ніби нічого не відбувається, ніби ми знову в 2013 році.

За великим рахунком Росія для Європи була надзвичайно вигідним партнером. Саме з Європою російський товарообіг був в десяток разів більшим, ніж, наприклад, товарообіг між Росією і Сполученими Штатами Америки. Чому? Тому що Росія продавала в Європу нафту і газ, а на отримані гроші купувала все інше. Це величезний ринок збуту – і досить платоспроможний. Ті нафтодолари, які Європа віддає Росії, дуже скоро повертаються назад в Європу, і в такому форматі дуже вигідно жити, існувати, вести бізнес.

Ми повинні розуміти, що приблизно так само, як Україна дуже часто не цікавиться тим, що знаходиться за межами її кордонів, так і для політиків, наприклад, якоїсь Португалії Україна є former USSR. Воно дуже далеко, воно вторинне, неважливе. І чому, власне, Португалія повинна розплачуватися за українські біди недоотриманими прибутками? Я абсолютно не виключаю того, що якби у нас, в Україні, була б дискусія про те, чи вводити санкції проти якоїсь третьої країни за її агресію стосовно великого українського торговельного партнера, то ми точно так само, напевно, задавалися б питанням: а чи має Україна втрачати доходи, захищаючи країну, яка знаходиться дуже далеко і про яку ми нічого не знаємо?

Але наше суспільство і наш політикум досить інфантильні. Ми звикли сприймати Європу як носія тих цінностей, які ми б хотіли запозичити у своїх внутрішніх правилах гри. Тому, коли нинішній голова Парламентської асамблеї Ради Європи виходить з пропозицією повернути російську делегацію, у нас це викликає бурю емоцій, а у когось, можливо, і досить серйозне розчарування.

- З приводу власне Росії – за два місяці там пройдуть вибори. Які особливості цієї кампанії ви б відзначили?

- У нинішньої президентської кампанії в Росії є лише одна інтрига – це явка. Протягом останнього року ми не випадково спостерігаємо стрімкі спроби російського керівництва збільшити цю явку будь-якою ціною.

З одного боку, ще в минулому році в Росії були скасовані відкріпні посвідчення, і тепер будь-який російський громадянин може проголосувати в будь-якій точці Росії. Наприклад, якщо ви прописані в Новосибірську, а живете у Владивостоці, то ви можете проголосувати у Владивостоці, і вам необов'язково летіти через півкраїни для того, щоб голосувати за місцем своєї реєстрації. Москвичі можуть голосувати в Санкт-Петербурзі, жителі Санкт-Петербурга, наприклад, в Пермі тощо.

Цей крок адміністрації президента спочатку був спрямований на підвищення явки. Якщо ми подивимося на основних, головних опонентів Володимира Путіна (на цих виборах цю роль грають Ксенія Собчак і Павло Грудінін, кандидат від КПРФ), ми теж побачимо спробу збільшити явку. Чому? Тому що Павло Грудінін, голова радгоспу, член КПРФ – це такий собі російський Лукашенко. Образ Лукашенка дуже популярний в Росії. Його бачать як міцного господарника, який не роздав державну власність олігархам. Це, до речі, не цілком відповідає реальності, але це неважливо, ми говоримо про його публічне сприйняття в Російській Федерації.

І ось адміністрація президента Росії вирішила: добре, якщо такий різновид російського Лукашенка буде змагатися з Володимиром Путіним, адже він зможе привести на дільниці ще більшу кількість виборців – тих, хто ось якраз хотів би для Росії трохи більшого соціалізму, соціалізму білоруського зразка. І вони будуть бачити виразника свого настрою в особі Павла Грудініна.

Ксенія Собчак, безумовно, дуже яскравий персонаж російського шоу-бізнесу, а з 2011 року – і політичної реальності. Багато хто прийде голосувати за неї, хтось спеціально прийде голосувати проти неї. Тому вона теж використовується Москвою як інструменту підвищення явки.

Те, що Володимир Путін переможе в першому турі, питань не викликає. Але одна справа, якщо вас обирає з результатом 60% третина населення, і зовсім інша справа, якщо вас обирають з результатом 60% три чверті населення. Це дві різні перемоги.

- Якої політики ви очікуєте від переобраного Володимира Путіна?

- Зараз складно сказати, яким буде Володимир Путін. Ось ми бачимо, що сьогодні він намагається грати роль миротворця – він дає відмашку на обмін полоненими, щоб бойовики на Донбасі повернули українських військовослужбовців додому; ми бачимо, що він виступає з ініціативою віддати українські кораблі з окупованого Криму українським ВМС тощо.

Але, можливо, це пов'язано не з якоюсь довгостроковою стратегією щодо України, а з тим, що в 2018 році в Росії має пройти чемпіонат світу з футболу. Можливо, Володимир Путін хоче, щоб було якомога менше бойкотів, щоб цей чемпіонат світу не був кульгавою качкою, щоб туди приїхали лідери інших країн.

Як буде розвиватися російська політика після чемпіонату світу з футболу, ми не знаємо, точно так само, як ми не знали, як буде розвиватися російська політика після Олімпіади в Сочі. Ви пам'ятаєте, що анексія Криму відбулася відразу після цього. Але зараз, на цьому історичному відрізку часу, Володимир Путін грає в миротворця, тобто не в яструба, а такого собі голуба.

Але, чесно кажучи, не варто спокушатися, бо в будь-якому випадку його ініціативи так чи інакше спрямовані на збереження України як цієї самої сірої буферної зони між тим, що Путін вважає Заходом і Російською Федерацією, в той час як сама Україна хоче, щоб кордон між Заходом і Росією проходив не на українсько-польському, а на українсько-російському кордоні. А з точки зору Кремля це є неприпустимим.

- Навіщо взагалі створювати цю саму "буферну зону" між своєю державою і рештою світу?

- Володимир Путін – це, в принципі, людина з Радянського Союзу, це дуже аналогова людина. Він сам зізнавався в інтерв'ю, що він не користується інтернетом, що інформацію про події в країні та за кордоном йому готує або прес-служба, або співробітники Федеральної служби безпеки, або адміністрація президента, а, швидше за все, і ті, і ті, і ті.

У цьому сенсі Володимир Путін щиро є носієм радянських догм. Наприклад, він говорив, що інтернет виник як проект ЦРУ, так і розвивається. Володимир Путін щиро сприймає серіал "Картковий будиночок" як практичне керівництво про те, як існує американська політика (про це писав Михайло Зигар у своїй книзі "Вся кремлівська рать"), і він дивиться серіал "Картковий будиночок" як документальний серіал.

Володимир Путін щиро вважає, що в світі діє право сили, а не право як таке, як юридична категорія. У межах своєї свідомості він любить Україну, просто він любить Україну радянську, УРСР, таку "Малоросію", у якій пісні протяжні, літера "г" фрикативна, пишні застілля, цікаві танці. Але він не сприймає її як якусь окрему державу, яка має право визначати своє майбутнє, тому що Володимир Путін мислить в межах того, що є світова президія, яка визначає сфери впливу і контролює їх.

Він щиро переконаний, що у сучасної Росії є повне і монопольне право на визначення долі пострадянських республік. У цьому сенсі йому Україна, безумовно, представляється як певна територія, яка повинна бути підконтрольною Москві. Або вона буде певною Білоруссю, або, якщо вона не буде Білоруссю, значить, вона буде буфером. Я думаю, в його картині світу подібне сприйняття реальності є нормативним.

- А як ви ставитеся до російських лібералів?

- Російські ліберали дуже різні. Ми пам'ятаємо, як, наприклад, той же [Анатолій] Собчак, який сприймався в якості світоча російської ліберальної думки, говорив про те, що Крим має бути російським, ще в 90-ті роки заявляв в інтерв'ю, що Україна повинна бути "дружньою" – в значенні "підконтрольною". Тому російські ліберали різняться.

І не всяка людина, яка протестує проти Володимира Путіна, - це Ланцелот, який хоче перемогти Дракона. Багато хто не любить Володимира Путіна за те, що він недостатньо Путін. І вони хотіли б бачити більш жорстку людину на його місці або самого Путіна з більш жорсткими рецептами. Наприклад, якого-небудь Ігоря Стрєлкова, умовно кажучи, з його ставленням до реальності.

Тому ми не повинні потрапляти в цю пастку, що якщо хтось протестує проти Кремля, критикує Кремль, то він автоматично є союзником України і союзником ідеї вільного світу. Абсолютно ні.

До того ж російські ліберали і російська опозиція були цілком планомірно знищені за останні 17 років, є величезна кількість перебіжчиків з цього табору в табір владний. Наприклад, пані [заступник голови Держдуми Ірина] Ярова починала з партії "Яблуко", а сьогодні вона є автором одних з найбільш одіозних законопроектів, які ухвалюються в Російській Федерації для контролю за власним населенням.

У цьому сенсі я не думаю, що російська опозиція – це такий лицар, здатний перемогти Дракона, а Дракон може бути зжертий зсередини, або померти від голоду.

- З приводу останнього візиту спецпредставника Держдепу США Курта Волкера до Києва – він називає речі своїми іменами і за час роботи здобув репутацію союзника України. Як по-вашому, чому досі практично немає зрушень у його переговорах з російською стороною?

- Ми повинні розуміти, що успіх у вирішенні [питання] російського вторгнення залежить не від того, чи переконаємо ми американців у нашій правоті. Він залежить від того, чи піде Росія на поступки, чи погодиться вона виводити війська, передавати Україні контроль над кордоном тощо. Тому якщо Курт Волкер є союзником України, це не означає, що автоматично процес буде розморожено, тому що це дорога з двостороннім рухом. І нам потрібна згода російської сторони, готовність російської сторони рухатися назустріч. Це перший важливий момент.

Другий важливий момент. Я б хотів нагадати, що рік тому, в січні 2017 року, у нас були дуже апокаліптичні очікування – ми спостерігали за інавгурацією Дональда Трампа, і всі вважали, що ось-ось Дональд Трамп "зіллє" Україну в рамках якоїсь "великої угоди", обміняє її на щось іще. Минув рік – і виявляється, що за цей рік адміністрація Дональда Трампа тиснула на Росію куди більше, ніж адміністрація Барака Обами за попередній період. Виявляється, що на тлі республіканської адміністрації Трампа Барак Обама просто сачкував, він просто недопрацьовував. Санкції і тиск на Росію могли бути куди більш жорсткими ще в 2014 році, розслідування втручання Росії в політику західних країн могло бути куди більш пильним, куди більш детальним.

Мені здається, про це важливо згадати, тому що у нас народжуються страхи, а потім ми не завжди пам'ятаємо про те, що ці наші страхи не справдилися.

Ну і третій момент. Росія може піти ще й на інший варіант врегулювання на Донбасі. От уявіть, що завтра вона виводить свої війська, всякі захарченки і пасічники біжать на територію Ростовської області, разом з ними біжать російські найманці, і на цю територію [Донбасу] заходять миротворці ООН. Вони здійснюють керівництво і контролюють кордон. І війни немає, обстрілів немає. Але в цей момент все світове співтовариство говорить про те, що Київ повинен виконувати свою частину Мінських угод, адже Росія свою виконала. Вивела війська – так, передала контроль над кордоном – так, а тепер Києву потрібно наділяти цей регіон особливим статусом, проводити там вибори, відновлювати інфраструктуру зруйнованого війною Донбасу. А Росія якраз-таки може претендувати на зняття санкцій – бо вона ж виконала свою частину Мінських угод, до яких прив'язано санкційний тиск. І Європа охоче піде на зняття цих санкцій. Можливо, США не підуть, а Європа – охоче. І ми опинимося перед дуже непростою ситуацією, тому що подібний формат породить величезну кількість розколів всередині українського суспільства. Одна частина людей, які, до речі, пройшли через фронт, ультрапатріотичних, буде говорити: "Донбас – наш, його треба відновлювати". А інша частина людей, що також пройшли через фронт і є ультрапатріотичними, буде говорити: "Почекайте, чому ми повинні віднімати там у Вінницької, Черкаської, Чернігівської, Львівської, Херсонської областей гроші і відправляти в регіон, настільки проблемний для України?", "Чому ми повинні відновлювати цей регіон ще до того, як отримали над ним контроль?" тощо.

І вже війни в українському політикумі підуть не навколо того, хто агресор, тому що зараз існує консенсус. А ось навколо того, яку позицію має обрати Україна стосовно вже деокупованого Донбасу – ні.

Я думаю, це суттєвий ризик, і, на мій погляд, ми дуже мало думаємо в цьому напрямку для того, щоб потім постелити собі таку соломку.

- Ви спостерігаєте позицію влади щодо окупованих територій в публічному просторі?

- Якщо ця позиція й існує, то тільки в дуже закритому режимі, тому що на широкий суд громадськості нічого подібного не пропонувалося. Але, на жаль, українська влада, українська держава, українські інститути досить слабкі і дуже часто працюють від стусана – коли прилітає смажений півень, з'являються необхідні документи, законопроекти тощо. На жаль, українська влада (це дуже розмите поняття, в яке входять усі інститути – інститут президента, інститут уряду й інститут парламенту) дуже мало думає на перспективу. Але влада в будь-якій країні еквівалентна своїм громадянам. Не треба думати, що в якійсь країні є хороший народ і погані еліти. Влада завжди еквівалентна нам з вами.

- Іноді державна машина замислюється над вирішенням проблем настільки пізно, що, здається, пізніше і бути не може. Чому так виходить?

- Треба розуміти, що українська держава реально існує чотири роки. Тому що те, що ми спостерігали з 1991-го до 2014-го, – це була переформатована УРСР з приватною власністю. 2014-й – це український 1991-й, в тому вигляді, в якому він мав бути. Просто 1991-го незалежність звалилася нам в руки за волею долі й в результаті такої внутрішньоелітної змови. Більшість громадян нашої країни не відчувала цінності цієї самої незалежності. У 2014-му, коли за неї довелося боротися, ми до цього прийшли.

Ми сьогодні живемо в історичному 94-му або 95-му році. Зрозуміло, у нас слабкі інститути, ми не дивимося на перспективу, тим більше що в анамнезі нашої хвороби немає історії державного будівництва. Польща отримала незалежність, пам'ятаючи про власну незалежність ще в першій половині 20-го століття. Незалежність була у країн Балтії, і я вже не кажу про більш ранні історичні періоди, коли у цих країн була повноцінна державність, навіть імперська державність. А ми вчимося все робити з нуля, ми не стоїмо на плечах гіганта, ось у чому особливість.

- Якщо, як ви говорили, Росія раптово залишить Донбас, то питання не тільки у фінансах, необхідних для відновлення регіону, але і тому, чи здатні українські інститути впоратися з викликами?

- Є проблема, пов'язана з тим, що багато інститутів у країні тільки відбудовуються, багато реформ – провальні, як реформа прокуратури, а багато реформ – як реформа судової гілки влади, вона тільки почалася, в минулому році ми отримали новий Верховний суд, а ще на нас чекають суди першої та другої інстанцій – це величезна робота, тому що суддів там куди більше. І сьогодні довіра до тих же судів надзвичайно низька, ми бачимо, як в Харкові судді раз за разом відмовляються судити Нелю Штепу. Ту саму, яку підозрюють в пособництві сепаратистам, яка не раз на камеру робила одіозні заяви. За такої судової системи домогтися якої б то не було справедливості на Донбасі, деколи окупованому і в перспективі повернутому до складу України, буде надзвичайно складно.

Звичайно, в ідеалі треба повертати окуповані території, коли у нас тут вже будуть працездатні інститути. Але, можливо, в Кремлі якраз і роблять на це ставку – поки Україна пухка, досить роз'єднана, досить неконсолідована – використовувати Донбас як троянського коня.

- Виходить, це – подарунок, від якого ми не можемо відмовитися.

- Це правда, тому що Москва раз за разом пропонувала цей подарунок на тих умовах, на яких Україна не погоджувалася його брати, наприклад, що Україна спершу наділяє Донбас особливим статусом, а потім проводить там вибори, на яких перемагають бойовики, а потім Росія передає бойовикам контроль над кордоном.

А якщо Росія вчинить інакше – якщо вона спочатку забере свої війська, введе туди миротворців, тоді вже Україна буде об'єктом міжнародного тиску з тим, щоб Україна виконувала свої зобов'язання в рамках Мінських угод. Якщо Росія подарує Донбас Україні навіть на українських умовах, я не знаю, які внутрішні протиріччя на наступний день після цього рішення виникнуть в українському суспільстві. Я можу тільки припускати, що вони можуть бути досить глибокими.

- І почекати, поки ми самі будемо готові прийняти такий "подарунок" – не варіант.

- Жоден політик не може взяти і публічно відмовитися від частини території своєї країни, подібних прецедентів у 20 столітті було надзвичайно мало. Але я просто окреслюю потенційні виклики. Це не означає, що є легкі рішення для складних завдань, ні. Відмовлятися не варто, але не варто забувати про те, що війна почалася не з Донбасу, а з Криму. А з Криму Росія йти не збирається. І її присутність у Криму має бути основою для продовження санкційного тиску. І тоді Росія вже потрапляє в пастку – вона не може добровільно піти з Криму, тому що він вплетений в сучасний російський державний міф, відповідно, вона отримує санкційний пакет довічно – як мінімум до повернення в свої кордони 2013 року.

- Ви очікуєте побачити це власними очима?

- Ми живемо в ситуації, коли навколо нас літає величезна кількість чорних лебедів – це ситуації, які неможливо передбачити і які кардинально змінюють порядок денний від А до Я. Хто міг знати 10 вересня 2001 року, яким буде світ 12 вересня 2001 року? Будувати сьогодні довгострокові прогнози – справа надзвичайно невдячна. Ми можемо лише говорити про певні тенденції, але ось як буде виглядати фінальне рівняння майбутнього, скільки буде в цьому рівнянні невідомих, скільки буде враховано тенденцій, скільки буде дужок, не знає поки ніхто. Невизначеність – це нова визначеність.