Відомий український журналіст і телеведучий, голова правління "Громадського радіо" АНДРІЙ КУЛИКОВ не так давно став посланцем толерантності ПРООН в Україні. Цей статус передбачає побудову мирного діалогу в суспільстві та формування толерантного ставлення один до одного. Саме словами "мирний" і "толерантний" можна охарактеризувати й самого журналіста. В інтерв'ю "Апострофу" він розповів, як налагодити комунікацію з Донбасом, чому Україна програє в інформаційній війні з Москвою і чи все "проросійське" є таким насправді.
- Андрію, переглядаючи випуски "Свободи слова", часто можна було помітити, що запрошені в студію політики замість того, щоб вести конструктивний діалог, починають з'ясовувати стосунки між собою. Наприклад, нардепу від БПП Олексію Гончаренку постійно пригадують членство в Партії регіонів, Юлії Тимошенко – газові контракти тощо. Ці політики подають у парламент законопроект про реінтеграцію Донбасу. Чи здатні вони на діалог з Донбасом, якщо навіть спілкування між собою перетворюють на з'ясування відносин?
- Можна припустити, що вони здатні на діалог, тому що насправді поставити оцінку "здатні" або "нездатні" дуже складно. Точно так само можна припустити, що нездатні. Ми ж чудово розуміємо, що чимало з того, про що вони говорять на різноманітних ток-шоу, робиться для того, щоб позначити свої ідеї або, навпаки, непримиренність. З іншого боку, коли я чую, що немає конструктиву в тому, що говорять політики на різних ефірах, я думаю, а наскільки було б краще, якщо б вони говорили: "Ми вирішимо це питання так і так"? Це створювало б тільки видимість конструктиву, адже часто за такими обіцянками нічого не стоїть. Може бути висунута якась ідея, що захопить багатьох людей, а за більш детального розгляду ідея може виявитися абсолютно нікчемною. З іншого боку, найкраща ідея може не знайти підтримки в парламенті й уряді.
Що стосується того, чи здатен хтось на конструктивний діалог і відповідне розуміння проблем Сходу України, мені здається, що люди, які там не побували, особливо останнім часом – не хочеться бути категоричним, але вони – нездатні зрозуміти все, що там відбувається. Тому перш, ніж подавати різноманітні законопроекти, варто туди поїхати, провести там певний час і потім вже не тільки на основі якихось розрахунків, але і на основі того, що на власні очі там побачили і відчули на собі, підходити до справи.
- А що потрібно там побачити, зрозуміти і відчути?
- Чому така ситуація. Чому так багато людей були і, мабуть, залишаються проти єдності української держави в принципі. І не шукати пояснення тільки у ворожій пропаганді або у тому, що Донбас був відданий на відкуп так званому донецькому клану. До речі, становище в Луганській області було не таким, як в Донецькій, а в Маріуполі та Приазов'ї ще й третій варіант. Потрібно бути там, спілкуватися не тільки з аналітиками та блогерами, а з тими людьми, які були і залишаються по обидва боки лінії розмежування. Мені складно сказати, хто і що там повинен зрозуміти, тому що люди сприймають інформацію по-різному: хтось в упор не бачить очевидного, а іншим потрібно всього кілька разів побачити те, що відбувається, і поговорити з людьми. Без особистого знання, без особистих вражень не тільки проблему Донбасу, а й інших регіонів України не вирішити.
- Які повинні бути межі цього діалогу? З ким розмовляти? Напевно не із Захарченком?
- Я вважаю, що за можливості потрібно розмовляти і з Захарченком. Так, кажуть, що він – маріонетка Москви, і я схильний дотримуватися цієї самої думки, але історія знає багато прикладів, коли маріонетки в той чи інший спосіб могли бути виведені з-під впливу своїх господарів. Якщо є змога говорити з ними, то потрібно говорити і з ними. Але не менш важливо і більш досяжно в цьому плані розмовляти з простими людьми і тим прошарком суспільства, який там не просто живе, зберігаючи своє існування, а є активним. В тому числі активним проти України. Я не маю на увазі військову активність проти України, хоча і з цими, напевно, можна говорити, якщо шукати з боку України тих, хто може і здатний говорити. Я маю на увазі тих, хто має вплив на людей: вчителі, артисти, бухгалтери і так далі.
- Але, коли ви поїхали на Донбас, вас досить жорстко критикували за це. Якщо критикували, значить, суспільство по цей бік лінії розмежування не бажає вести такий діалог, негативно до нього ставиться. Адже не секрет, що є досить багато прихильників підходу "всіх перебити".
- Ну, дехто дійсно цього хоче, дехто просто розгублений, а дехто змінює своє ставлення з плином часу. Я знаю людей, які мене засуджували за той короткостроковий візит до Донецька (2015 року, - "Апостроф"), але минуло два роки – і тепер вони кажуть, що вчинили би або так само, або в подібному дусі. За цей час вони переконалися в необхідності розмови. Але проблема діалогу ще і в тому, хто з ким говорить. Не тільки, з ким говорити, але і хто буде говорити. Для різних груп людей по той бік потрібно, щоб з ними говорили приблизно однакового становища люди з цього боку. Під час поїздки до Північної Ірландії та Ірландії мені довелося зустрітися з людьми, які були бойовиками на різних сторонах конфлікту і терористами. Там, звичайно, інша ситуація, не така, як в Україні, але є і схожі речі. Я розмовляв із ними. Це були люди, які дивилися один на одного через приціл, але зрештою вони почали розмовляти, і ефективність була в тому, що розмовляли одні з іншими. Тому я припускаю, що для розмови з бойовиками з того боку мають бути люди, які воювали проти них з боку законного уряду України.
Андрій Куликов з військовослужбовцями 93-ї механізованої бригади ЗСУ під час поїздки в зону АТО
- У одному зі своїх інтерв'ю ви говорили про те, що ваша поїздка до Донецька носила ознайомчий характер для того, щоб закласти основи для майбутнього діалогу і майбутніх поїздок. Але, наскільки я розумію, діалогу не відбулося і більше ви в Донецьк не приїжджали. Чому?
- Я гадаю, що діалог, так чи інакше, відбувається. Не було просто наступних поїздок, зокрема тому, що по той бік відбулася перестановка сил, і ті люди, з якими був контакт, очевидно, були усунені, а їх можливості обмежені. Вони не були репресовані, але вплив і можливість діяти самостійно вони втратили. Діалог відбувається не безпосередньо. Час від часу я маю контакти з людьми, які живуть по той бік лінії розмежування: коли вони приїжджають на українську території, іноді телефоном. Але я – один єдиний, а діалог відбувається щодня, коли десятки, сотні тисяч людей, а за рік, певно, мільйони, перетинають лінію розмежування. Це і є діалог. Він не вирішується мною або трьома сотнями активістів. Діалог у суспільстві відбувається, просто іноді ми його усвідомлюємо, а він відбувається щохвилини.
Мій улюблений приклад – це мій товариш Володимир Дериведмідь який у місті Бахмут має українську книгарню, а поруч із книгарнею банкомат "Ощадбанку", де щодня збирається черга з людей, які приїхали з того боку отримувати пенсію. Володимир ходить до своєї книгарні повз цю чергу, і одного разу йому спадає на думку, що треба винести пару стільців, адже в черзі є літні та слабкі люди, яким важко стояти. І цією дією було сказано більше, ніж буває сказано за годину розмови. А потім ті, хто посидів на цих стільцях, заходять до книгарні, і там відбувається розмова Володимира з цими людьми. Навчаються студенти, скажімо, в Маріуполі, які змушені були виїхати з Донецька або інших міст, та іноді їздять на той бік... Усе це форми діалогу.
- Але яка би хороша розмова не відбувалася між простими людьми по обидва боки лінії розмежування, не варто забувати, що над людьми з того боку стоїть група з автоматами, у якої реальна влада. Нехай хоч тисячу разів жителі Донецька будуть лояльні до України, але вирішують не вони.
- Багато хто вважав, що вирішують не ті, хто на Майдані, а Янукович. Правда, питання, хто і що вирішував на Майдані, ще залишається відкритим, але ми не раз бачили, як зміна громадської думки призводить або до усунення від влади деяких людей, або до зміни їх політики. Я вважаю, що оскільки постановами і резолюціями цю проблему не вирішити, вона може бути вирішена тільки за рахунок діяльності знизу. Іноді це набуває дуже трагічного забарвлення. У тій же Північній Ірландії, коли я запитав двох людей, які воювали один проти одного, чому вони все ж склали зброю і вирішили більше не стріляти, відповідь була дуже трагічною. Вони сказали: "Ми втомилися вбивати". Тобто не сказали про майбутнє батьківщини, потребу досягти миру і навіть не про те, що вони жалкували про вбивства, а просто "втомилися вбивати". Якби ці люди не втомилися вбивати, то Угода страсної п'ятниці і всі інші підписані документи не так би успішно працювали. Тому потрібно нарощувати діалог на низовому та серединному рівнях, а ті, хто при владі, зрештою обов'язково домовляться. Нам потрібно усвідомити, що поруч люди, з якими нам жити в одній державі. До речі, все ж не обмежується географічно окупованими територіями. Є багато людей на підконтрольній території, які дотримуються, м'яко кажучи, не проукраїнських поглядів. Їх теж треба брати до уваги, і з ними має бути постійний діалог. Коли буде досягнуто мирне врегулювання, роботу на ґрунті будуть виконувати не президент і колишні ватажки незаконних квазідержавних формувань, а такі люди, як ми.
- Що стосується війни інформаційної. Нашим журналістам потрібно так само агресивно відповідати на пропаганду Москви?
- Краще було б її ігнорувати, наскільки це можливо. Мені здається, коли ми діємо такими самими методами у галузі інформаційної політики, ми, навпаки, програємо і тим самим залучаємо більше уваги до того, що транслює ворожа пропаганда. Потрібен більш спокійний тон. Там, де є можливість прямо розвінчати те, що вони кажуть, треба розвінчувати прямо. Там, де такої змоги немає, пояснювати, у який спосіб діє пропагандистська машина, і давати більшій кількості людей самим розуміти, де правда. А якщо кожен раз, коли вони брешуть, ми будемо це викривати, у нас не вистачить на це ресурсу. Краще просвітити, навчити українців розрізняти ознаки правди, брехні, напівправди. Найкращою відповіддю на цю пропаганду, на мій погляд, була би асиметрична відповідь: не зіткнення з пропагандою лоб в лоб, а створення якісного українського продукту в інформаційному просторі. Щоб дивилися, читали і слухали українське, бо воно якісне. А "якісне" в галузі новин означає "правдиве".
- Разом із цим потрібно блокувати російське мовлення на території України?
- Зараз ми дійшли до того стану, коли такі дії неминучі. Коли з'явилася заборона на трансляцію російських каналів на нашій території, я був проти цього. Я і зараз проти цього. На мою думку, це було ознакою нашої слабкості. Знову ж таки, ми не були здатні протиставити свій якісний український продукт і в такий спосіб відтягнути аудиторію від ворожої пропаганди. Я вважаю, що це неефективний спосіб, навіть якщо він правильний. Залишаються ж інтернет і супутник. Заборона дала короткочасний ефект і справді забрала у деяких людей можливість дивитися і слухати російські ЗМІ, але згодом були знайдені шляхи, як це робити, а головне – заборона створила у нас ілюзію, що ми не повинні удосконалюватися, і в результаті ми знову відстаємо в розвитку нашого продукту.
- А закривати свої українські ЗМІ з так званою проросійською позицією – це інша історія? Наприклад, багато хто обурюється, що як же так, у центрі Києва досі працюють "РИА Новости" або "Вести".
- Якщо через суд, то, думаю, можна. Але потрібно довести, що вони коять щось протиправне. Але так само потрібно чинити і з українськими не проросійськими ЗМІ, якщо вони розпалюють ворожнечу і порушують інші вимоги українського законодавства. Підкилимне закриття або закриття за те, що хтось говорить про ці ЗМІ, що вони проросійські, – абсурд. Через суд можна, а іноді і треба. Коли ми закриваємо за те, що ЗМІ – проросійський або уявно проросійський, то це – ідеологія. Закривати на підставі ідеології – це ганьба.
- В українському суспільстві зараз багато "нібито проросійського", адже з вуст політиків часто і з будь-якого приводу можна почути про "руку Москви", "п'яту колону" і тому подібне.
- Це дивлячись, як підходити. Наприклад, коли мене питали про те, як я ставлюся до того, щоб російська мова була другою державною, моя позиція така, що мені це абсолютно не потрібно. У мене немає в цьому потреби. Але я можу зрозуміти тих людей в Україні, які цього прагнуть. Вони прагнуть цього не для того, щоб ми стали колонією Росії або були схожі на Росію. Вони прагнуть цього для забезпечення своїх прав. Можливо, вони їх не так розуміють, або вони перебільшують небезпеку для їхніх прав, але зараз вони цього хочуть. Тому я, наприклад, вважаю, що в таких ідеях немає нічого страшного і нічого такого, що підриває засади української держави. Людей, які виступають за те, щоб російська мова в Україні жила і далі, а я теж серед таких людей, відразу записують до проросійських. Тому такого "нібито проросійського" дійсно дуже багато.
Часто ми помиляємося тому, що не знаємо реального стану речей в інших країнах і не знаємо, який статус мають там різні мови. Одного разу я чув дискусію, в ході якої людина всерйоз говорила: "Хіба можна уявити, щоб в Англії державною мовою була ще якась інша, крім англійської?" Але насправді державної мови там немає. Англійська де-факто грає роль офіційної. Точно так само прихильники російської мови як другої державної не знають реального стану речей у Фінляндії, яку часто наводять як приклад [країни], де другою офіційною мовою є шведська. Вони не знають, наскільки вона поширена, які там тенденції. А для мене Фінляндія – це дуже цікавий приклад мовної еволюції. Незважаючи на те, що шведська там – друга офіційна мова, її вживання все більше скорочується без насильницьких дій з боку держави. Просто фіни будують свою культуру, і шведськомовна частина фінів, яка черпає задоволення своїх духовних потреб із Швеції, в цьому змаганні програє. Але програє еволюційним шляхом. Правда, у нас ситуація дещо інша, адже Швеція не проявляє агресії до Фінляндії, а Росія до України виявляє.
- А мовна політика нашої держави в певному роді є насильницькою?
- Я думаю, що до насильницької політики нам ще далеко. У нас просто дещо відбувається необдумано. Наприклад, я спілкувався з юристами з приводу недавнього закону про освіту, вони кажуть, що головна вада закону в тому, що він звужує права, які вже існували. А це суперечить принципу, що наявні права зменшувати вже не можна.
З іншого боку, скільки було галасу з приводу мовних квот на радіо, а вони перевиконуються. До листопада частина україномовних пісень мала бути 25%, а фактично вона вже 40%. Насправді, я вважаю, що і 40% – це сміховинно мало, адже як автор музичної програми та людина, яка слухає сучасну музику, я знаю, що близько 70% українського ефіру можна заповнити якісною україномовною музикою. Я думаю, що рано чи пізно це станеться.
- Андрію, ви ображаєтеся, коли вас називають не зовсім "правильним" патріотом України?
- Навіть називають прихильником "русского мира". Але я не ображаюся, просто мені стає прикро. Прикро, що люди не розуміють, як мені здається, що, зазіхаючи на права інших, вони створюють підстави для того, щоб робили замах на їхні права або в той самий момент, або пізніше. Один квазіпубліцист дуже суворо мене картав тільки за те, що я сказав, що російська мова – моя рідна. А вона – моя рідна. Це факт, і його не змінити. Змінити можна тільки практику застосування мови, і я перейшов на українську ще з 1979 року. Але для декого моє таке зізнання є приводом для того, щоб сказати: "Якщо він визнає російську своєю рідною мовою, значить він – прихильник "русского мира". Тому просто прикро, але образи немає.
